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Parlons d'Education et d'orientation





collegecurieleslilas
Je souhaite évoquer un problème français, peu ou pas abordé dans la campagne : 150000 élèves sortent du système éducatif par an sans qualification. Une bonne partie d'entre-eux est d'ailleurs guérie pour longtemps de toute idée d'apprentissage scolaire, tellement l'échec fut mal vécu. Quelles sont les causes majeures de ces échecs, qui selon les recherches, prennent leur source en primaire ?
dacode
Hello,

Ce n'est pas une mince affaire !

Mes propositions de causes majeures :

> Implantation géographique et sociale : selon les régions et les milieux, tout le monde ne baigne pas dans le même environnement. Certaines régions sont en zone rurale, où la plus grande partie des actifs travaillent dans le secteur agricole. Idem pour les zones industrielles, minières, etc : par mimétisme, par éducation, les enfants font comme les parents et stoppent vite la scolarité. De plus il peut être triplement difficile de faire autrement : il faut "aider" la maisonnée (ou la ferme), les parents ne sont pas bien placés pour aider à faire les devoirs, les écoles ne bénéficient peut-être pas des moyens suffisants (locaux/matériel/professeurs)...

> La cellule familiale : séparations, recompositions, déménagements etc si le terreau n'est pas stable c'est peut-être un malus pour la scolarité ?

> Société en manque de politique à long terme : d'un côté on sait que le CDI à vie c'est fini, que la précarité a touché toutes branches industrielles, etc
De l'autre le mérite ne paie plus (autant) : on peut sortir diplômé bac+5 et ne pas trouver d'emploi. Forcément, c'est pas motivant, ni pour les familles, ni pour les enfants.

> Pas de visibilité à moyen/long terme des débouchés (reprend un peu le précédent argument) :

On "découvre" que certains secteurs manquent cruellement de main d'oeuvre, qualifiée ou non. "Envoyé Spécial" (l'émission) a diffusée récemment un reportage sur la pénurie de médecins en France. Les centres hospitaliers sont obligés de recruter des praticiens des pays de l'Est pour combler le manque et ne pas devoir fermer des services entiers de leurs hopitaux. Cest aberrant.

Voilà quelques pistes ?
Saroumane
dacode wrote:

On "découvre" que certains secteurs manquent cruellement de main d'oeuvre, qualifiée ou non. "Envoyé Spécial" (l'émission) a diffusée récemment un reportage sur la pénurie de médecins en France. Les centres hospitaliers sont obligés de recruter des praticiens des pays de l'Est pour combler le manque et ne pas devoir fermer des services entiers de leurs hopitaux. Cest aberrant.
Voilà quelques pistes ?

Tiens, en France aussi vous manquez de médecins ?! Ici, au Québec, c'est vraiment l'enfer. Les urgences (hôpitaux) sont débordées, et beaucoup de gens n'ont pas de "médecins de famille" (les cliniques n'ont plus aucune place).
Mais je ne suis pas dans le sujet désolé, continuez.
bigbangk
collegecurieleslilas wrote:
Quelles sont les causes majeures de ces échecs, qui selon les recherches, prennent leur source en primaire ?

Je ne suis pas une généralité mais j'ai été durant les dernières années d'école primaire. La dernière ou ds les derniers de ma classe...
Je m'en suis remise... car je suis une bête en science lol

Mais bon, j'ai tj des difficultés en langue Français, Ang, Ital...
Et j'ai découvert que je suis hyperactive... et que dc je l'étais déjà en primaire.

Dc ma théorie est la suivante :
Les profs sont incapables de s'adapter à une génération d'enfants hyperactifs. Cette hyperactivité n'est pas encore expliquée mais l'origine environnementale est probablement la clé (jeu vidéo, TV, Internet, etc...).

Dc il y a 3 catégories de profs :
-Les nuls mettent de cotés ces élèves en culpabilisant leurs parents.
-Les moins nuls demandent une ordonnance de ritaline aux parents car ils ont entendu parlés des enfants hyperactifs aux USA (cause génétique ... mais non prouvé).
-Les bons testent de nouvelles méthodes et proposent des cours d'été pour ces enfants qui ont des capacités intellectuelles et psychomotrices supérieurs à la moyenne.

Il faut voir la réalité en face. Un enfant est une page blanche... Quand un écrivain fait de la m... Ce n'est pas de la faute du papier!
PhB2007
collegecurieleslilas wrote:
Je souhaite évoquer un problème français, peu ou pas abordé dans la campagne : 150000 élèves sortent du système éducatif par an sans qualification. Une bonne partie d'entre-eux est d'ailleurs guérie pour longtemps de toute idée d'apprentissage scolaire, tellement l'échec fut mal vécu. Quelles sont les causes majeures de ces échecs, qui selon les recherches, prennent leur source en primaire ?


Un seul post et comme 1er sujet un sujet polémique possible ? : Wow !

Le problème est mal posé à la base :
- qu'est-ce qu'un échec scolaire : qqn qui a choisi une mauvaise voie d'éducation ? qqn qui s'entête à aller chercher un diplôme qui ne lui correspond pas ? qqn qui fait face à une compétition de plus en plus féroce ? qqn qui découvre qu'il n'est pas fait pour les études après avoir ramé 10 ans ? un récidiviste du redoublement ?


Et si on se posait la question de l'utilité de certains diplômes ?
Perso, j'ai arrêté au Bac, j'ai repris 1 année universitaire accélérée (DESS) 8 ans plus tard, et mon dernier diplôme (un 3ème Cycle de 3 ans accéléré en 1) date d'il y a 5 ans. J'ai fait ce choix parce que l'école me faisait ch..., que ma filière d'intérêt n'existait pas qd je l'aurais voulu (comme tjrs les progs scolaires ont des années de retard sur les besoins des entreprises), et que je m'en suis donné les moyens.


Tout le monde n'a pas cette chance, et aller à l'école le plus longtemps possible ne sera jamais à mon avis une solution contre le chômage.

Je vis auj. dans un pays où créer son propre emploi est accessible, très encouragé et accompagné, reprendre des études en tout temps est très facile (universités ouvertes tard le soir), etc., bref un monde universitaire où le dialogue entreprises / écoles est omniprésent. Résultat : de nombreuses options accessibles, et même après 45-50 ans !

Ici, l'école est vue autrement ...

Le problème n'est pas de sortir sans qualification, mais d'avoir un job sans Bac+5 ... et le chat se mord la queue depuis des décennies.
Granard
PhB2007 wrote:
Le problème n'est pas de sortir sans qualification, mais d'avoir un job sans Bac+5 ... et le chat se mord la queue depuis des décennies.


Et même d'avoir un job avec bac+5 ^^
DataMAX
Ca va avec les classes familiales, dans les chiffres que tu donnes, sépare les familles aisés/non aisés, culturés/non culturés ...

Je pense que ca vient des parents, s'ils poussent à apprendre les leçons, à faire les devoirs, à ne pas répondre aux profs, s'ils nous engueulent à chaque fois qu'on fais l'école buissonnière, qu'ils nous punissent à chaque heure de colle, ca irais déjà mieux. Perso mes parents étaient très strict à ce niveau, jsuis allé jusqu'au bac sans aucun soucis, et en bossant bien je pense décrocher le bac+2 (je sais pas en combien de fois là par contre Laughing )
geo
De même , j'ai jamais redoublé , et je passse le bac cet année , mes parents n'ont pas plaisanté avec l'éducation.
systemofaxav
A froid, c'est difficile de répondre précisement à un sujet aussi précis Smile

- L'encadrement familial, si mes parents ne m'avaient pas encouragé à travailler, en me montrant dès l'école primaire, qu'on pouvait appréhender la scolarité autrement que comme une corvée .. ce qui n'est pas le cas de tout le monde. J'ai eu la chance d'avoir une influence positive sur l'école, mais pour beaucoup de mes camarades c'était plutôt "moi à ton âge je travaillais déjà" ...

- L'encadrement scolaire, je pense que les classes sont trop nombreuses, je ne parviens pas à imaginer qu'un prof puisse adapter son cours à un public de plus de 30 élèves, forcément très hétérogène.

- Et puis les enseignants en général: Il y'a toujours ceux qui font rêver et qui parviennent à intéresser tout le monde à leur matière, et puis les "cons", qui distribuent les heures de colle à la volée, et qui abandonnent les derniers pour se consacrer uniquement aux premiers.

- Le contexte social, quand les parents sont au chômage, surendettés, ou tout simplement n'arrivent pas à boucler les fins de mois, les enfant s'en rendent compte et y pensent bien plus qu'à leurs cours.

Voila, et bienvenue sur Frihost !! Very Happy
Utopia GFR
Je pense que ce problème existe partout dans le monde hormis les facteurs statistiques qui eux dépendent de la conjoncture sociale du pays visé.

L'échec scolaire est tributaire de toute une série d'éléments psychosociaux inhérents au cadre scolaire, familial et à l'environnement direct du sujet.

Etant de Belgique, je peux aussi témoigner de la précarité de notre enseignement et du nombre important d'échecs scolaires (dont j'ai fait les frais étant plus jeune).

Etudier dans des conditions de réussite nécessite à mon sens un cadre de travail propice aux études et une prise en charge rapide du ou des matières posant problème par des personnes désignées soit par l'établissement scolaire, soit par l'élève/étudiant.

Il y aura toujours les "calés de première classe" mais ils sont minoritaires Rolling Eyes

Quant à la campagne présidentielle, je pense qu'il est "normal" (en se plaçant du point de vue des politiciens hyper médiatisés que vous avez) de ne pas se préoccuper de ce volet qui n'est pas assez percutant médiatiquement parlant; les citoyens ne peuvent pas encore directement influer sur le contenu des campagnes quoique l'apport du virtuel prend de plus en plus d'importance en tant qu'immense Agora.
PhB2007
Granard wrote:
PhB2007 wrote:
Le problème n'est pas de sortir sans qualification, mais d'avoir un job sans Bac+5 ... et le chat se mord la queue depuis des décennies.


Et même d'avoir un job avec bac+5 ^^

Justement. Le hic c'est que les universités enseignent des théories peu utilisées en entreprises et les profs de fac ont rarement quitté l'université et/ou mis un pied dans des entreprises. Qui plus est, le décalage entre programems universitaires et actualité du marché est très grand. Résultats, il y a 2 mondes parallèles :
- les universités enseignent ce qu'on leur dit d'enseigner,
- les entreprises ont des besoins non satisfaits par bcp de diplômes.

Les entreprises veulent des gens qui savent travailler en y arrivant. Je me souviens d'un Bac+2 en inftq à qui j'ai appris à programmer. J'étais en entreprise et lui sortait de l'école.

Les écoles privées sont plus en phase, mais leurs diplômes ne sont pas tjrs reconnus.

Ici, l'écart est bien moins grand : les profs d'universités sont souvent des professionnels d'entreprises.
MARCIV
Bon comme il à été dis plus haut tu ne peux pas répondre précisement à une telle question mais il est facile de pointer un grand nombre de dysfonctionnement.

La politique suivie par les IUFM qui consiste à mettre l'enfant sur le meme niveau que le professeur ainsi le professeur doit s'adresser personnellement à chaque élève ce qui est impossible dans certain quartier et engendre des catastrophe.

Le gout pour les neométhodes d'apprentissage... pourquoi utiliser ce qui marche ? non mieux veux inventer une bonne théorie fumeuse de méthode globale dont on ne sait rien et faire 2 générations d'illetrés.
(dont je fait partie)

Le philosophie de l'abandon qui consiste à faire passer en classe supérieur des enfants en difficulté pour ne plus avoir à les gerer.....

Le refus des université de se faire financer par les entreprises sous prétexte qu'elles pourraient influencer les programmes et comble du sacrilège pourraient peut obliger les professeurs à donner des cours en rapport avec la réalité du travail et même permettre aux étudiants de trouver un travail.....

Le refus du principe de l'effort d'apprentissage... hé ouis il faut dire une vérité toute simple sans effort d'apprentissage et bah t'apprends rien. C'est con mais il faut quand même le dire on peut pas tout apprendre en jouant à l'ordi (j'en suis une preuve vivante) il faut un minimum de sérieux.
Cela veut dire une plus grande résponsabilisation de l'enfant.

Enfin sanctionner les parents inaptes voir permettre à l'Etat de se substituer à aux pour eloigner l'enfant d'un milieux malsain qui lui gache ses chances de réussite.

Enfin un depistage précoce devrait permettre de detecter les enfants à probleme pour les mettre dans des classes renforcée.

Il faut sortir de la logique du nombre d'eleve par classe 30 ou 40 c'est pareil. pour avoir un impact il faut passer à 10.

Alors mettons ens 40 partout et créons des classes à 10 au lieu d'etre à 30 partout.

Enfin et surtout EVALUONS plus sérieusement par plus de controle la qualité des professeurs qui ont, je suis désolé des réponsabilités et à répondre de leur enseignement. En contrepartie récompensons et augmentons leurs salaires.

Voila ce sont quelques pistes et idées bien sur je suis sur qu'il y en a mille autres....
badguy
Il n'existe pas 1 cause plus important qu'une autre a ce probleme mais un ensemble de petit probleme dans le systeme éducatif qui fait que celui ci devient complétement inadapté avant meme qu'il ne soit mis en place.

Par exemple dans mon cas:

Niveau socio culturelle:
Mes 2parents sont ouvriers et ont toujours essayés de me pousser dans les études ( comme la majorité des parents je pense) ...arriver maintenant heureusement qu ils m'ont poussé sinon je ne pense pas etre arrivé tout seul la ou j en suis ( comme le disait plus haut: école sup Bac+4/5, actuellement stage de fin d étude de 6Mois=)
Les études supérieures en france Hors Fac ( vu que la fac ne correspond en moyenne qu a 1/3 des cursus) coute cher (je travail tous les soirs et WE pour en financer une partie : prix annuel 8000€


Le systeme éducatif lui meme est mal fait en france, programme pas adaptés, manque de moyen des différents établissement; différence entre établissement public/privés, manque d encadrement réellement compétent, professeurs pas toujours pédagogue envers leurs élèves etc sont aussi des causes ki poussent les élèves a devenir "allergiques" à l'école.


Je vais stopper la mon message sinon je vais arriver a faire une dissertation sur ce sujet au fil de ma future argumentation ( et oui école de commerce sa n'est pas une réputation....tous des flooders Laughing
Athomix
Je m'incruste dans la conversation pour dire que vous avez oubliez un comportement de décrochage scolaire (et pas que scolaire), c'est l'utilisation abbusive de drogue (douce) et l'utilisation de drogue dure.

-En ce qui concerne les drogues douces; l'utilisation de drogues douces à certain événements ou encore à certaine fête est selon moi pas si dangereuse, mais ce type de comportement mène de temps en temps à une réelle addiction et là à un décrochage scolaire très rapide. Ce ne sont pas les exemples dans mon entourage qui me feront chager d'avis. Un nombre quand même assez grand de copains ou connaissances qui en sont la preuve flagrante. De plus une consommation abbusive te détruit réellement le cerveau! Une soirée c'est drôle de les voire déffoncer et con ... mais toute la semaine ça devient chiant.

-Et en ce qui concerne les drogues dures; ceux qui touchent aux drogues dites dures ne commencent (quasi) jamais par celles-ci, ils commencent par des petites defs et cherchent des éffets de plus en plus "puissants", de plus ce qui n'arrange rien, les drogues dures ont un éffet d'addiction beaucoup plus grand que le cannabis par exemple.
J'ai un bon potte qui s'est fais coincer par les flics, il consommait régulièrement un peu toutes les drogues,shit, lsd, speed, extasi, crack, méthadone, cocaïne,..., il a maintenant un casier judicière, tout les mois, il doit aller faire des analyses sanguine, il s'est fait mettre par un juge dans un internat,... Bref tout le bordel. Mais ou il a pas eu bon c'est quand il a reçu le premier résultat de son analyse sanguine lors de son arrestation, il a appris qu'il avait des tas de poisons dans le sang tel que la mort aux rats pour n'en citer qu'un?
Et ce n'est pas les exemples qui manquent,... Une autre connaissance à consommé du lsd et est parti dans un trip de 3 ans. Il y a eu un déccrochage familliale, il a perdu son job, s'est endetté et est finalement devenu sdf... Ce n'est qu'après 3 ans donc qu'il s'est apperçu de ce qui se passait et s'est donc trouvé dans une vraie misère.

Personnelement je ne suis pas médecin et ne vais donc pas "vous déconseiller de consommer de la drogue", j'estime que les gens qui me liront ont assez de maturité et savent ce qu'ils font et savent ce QU'IL NE DOIVENT PAS FAIRE...

En ce qui me concerne la drogue est un sujet qui m'intéresse quand même beaucoup, un site qui a répondu à mes questions sans prendre de jugement c'est masterkush, il explique l'historique, les effets,... et il y a même des témoignages!
Arrow exemple avec la cocaïne: http://www.membres.lycos.fr/masterkush/drogue/cocaine.htm
(Pour voir les autre rubriques il suffit de cliquer sur l'index qui ce trouve à gauche de chaque page Very Happy )
MARCIV
Je suis tout à fait d'accord,

Moi mon papy il est accro aux feux de l'amour (drogue dure).... et j'ai tout de suite vu le décrochage (il ne va pas plus loin que 1 sur la télécommande) ....
et en plus je suis obligé de lui répeter 500 fois comment répondre à ses mails !!!
PAPY SI TU M'ENTENDS ARRETE DE ME BOURRER LE MOU AVEC TES MAILS.
bigbangk
MARCIV wrote:
Je suis tout à fait d'accord,

Moi mon papy il est accro aux feux de l'amour (drogue dure).... et j'ai tout de suite vu le décrochage (il ne va pas plus loin que 1 sur la télécommande) ....
et en plus je suis obligé de lui répeter 500 fois comment répondre à ses mails !!!
PAPY SI TU M'ENTENDS ARRETE DE ME BOURRER LE MOU AVEC TES MAILS.

Excellent !! Laughing
DataMAX
PhB2007 wrote:
Justement. Le hic c'est que les universités enseignent des théories peu utilisées en entreprises et les profs de fac ont rarement quitté l'université et/ou mis un pied dans des entreprises


Vi, c'est ça le plus chiant Confused
C'est ce pourquoi j'aimais bien mon ptit bac pro dans un lycée privé ...

Le prof de réseau avais bossé quelques dizaines d'années chez les telecoms, ba il était bien dans le vrai, contrairement aux autres
hmi341
Bonjour,


l'éducation et un centre politique important aujourd'hui. Il va de soit que c'est un des piliers de nos sociétés. Une éducation au rabais, dégradées va détruire nos sociétés. Les gouvernement en place doivent prendre conscience de ce problème et mettre tout en oeuvre pour que le système éducatif soit le plus performant possible. L'orientation et aussi importante, orienter des jeunes dans des voies de garage qui vont les faire galérer des années et des années n'est pas une solution, cette mauvaise orientation est des plus déstabilisante pour la société, avoirun chômage aussi haut prouve bien que nous avons un réel problème de ce coté, la demande est là et pourtant on n'arrive pas à la combler alors que le chomage lui ne descend pas d'un pouce...

Je pense que Monsieur les politique, il y a énormement de travail à effectuer de ce côté!
Dandywarhol
Je veux une ecole de commerce ^^
corycaly
l'orientation et l'éducation??

je suis bien placée pour en parler, je suis élève à l'iufm (je veux devenir professeur des écoles), je donne des cours de soutien à des gosses en difficulté scolaire et mon frère est en échec scolaire!!
voici ce que j'ai pu constater, en dehors des excellentes remarques faites dans les messages précédents:
je vis dans le sud ouest de la france, je sais que la situation varie selon l'implantation géographique...
au collège, l'orientation commence dès la 5ème: si un élève a 12 ou moins de moyenne, on l'oriente vers un apprentissage...ou on lui demande se qu'il veut faire....alors que l'élève en question n'en a ni la maturité ni la connaissance nécessaire pour choisir!!! de ma propre expérience, ce "dépistage" s'opère dès le CM2!!! les professeurs convoquent les parents et au lieu de proposer une remédiation, les parents se voient écrasés sous la culpabilité: si leurs enfants ne vont pas en apprentissage, leur vie sera minable, ils ne passeront pas le cap de la seconde....etc etc
mon frère est en échec scolaire: jamais les professeurs ne nous ont aidés: ils constatent, notent "tu n'as pas révisé" sur les copies, et ricanent quand on leur affirme le contraire....la politique de l'autruche et du tri sélectif est très efficace: elle détruit l'élève et sa famille et fait monter les stats du lycée en écartant les élèves en difficulté.

au final, l'élève et la famille sont coupés du monde de l'éducation, et dans ce cas, cette rupture met ne péril tout le système éducatif.
dacode
Hello,

C'est vrai qu'il y a beaucoup à dire sur le sujet.

Je pense que le système éducatif (tout confondu) est profondément biaisé dès lors qu'il accorde plus d'importance à certaines matières que d'autres.

En quoi les maths ou l'informatique devraient-elles avoir plus la côte que les langues ou la géographie ? Pourquoi les écoles de commerce aujourd'hui sont-elles si puissantes lorsque les conservatoires sont desertés et abandonnés ?

En "s'enfonçant" ainsi dans des catégories "technologiques" on s'éloigne de l'aspect humain et de ce pourquoi certains sont faits ou destinés. Pour moi un danseur ou un professeur d'équitation sont sur le même niveau qu'un informaticien ou qu'un "marketeux".

Il ne faut pas oublier qu'on nous bourre le mou avec le spectre du chômage et tout, mais qu'à la base, il faut VIVRE. On peut vivre autrement qu'en ayant l'impression qu'il faut un super boulot pour :

> pouvoir s'acheter un écran plasma
> s'acheter une nouvelle voiture
> s'endetter pour 30 ans pour sa maison
> prendre un crédit global pour racheter ses crédits revolving en cours...

La société met la pression et souffle le chaud et le froid, ne l'oublions pas.

On peut très bien vivre avec un métier qui n'est pas à la mode ou valorisé socialement mais dans lequel on se plaît (et ça coûte moins cher à la Sécu en anti-dépresseurs et autres absentéismes au travail).

Apprendre aux gens à être bien dans leur peau et leur donner les outils et la culture nécessaires pour réfléchir à leur vie et à la vie en général plutôt que de les former à suivre un moule consumériste et à travailler plus pour réfléchir moins, voilà ce que devrait se fixer comme objectif le système éducatif dans mon monde idéal !
innovaservice
Il est un phénomene qu'il ne faut pas oublier. Le besoin de notoriété qu'a un ado. Et le probleme avec ca c'est que l'environnement dans lequel ce besoin est excercé peut faire basculer la scolarité, dangeureusement. Confused
Si l'ado est dans un environnement ou il fait bon etre 'bon éleve' sinon on n'est pas trés solicité, c'est cool. Smile
Le coté obscur c'est quand l'ado est dans un environnement ou les studieux sont traités "d'intellos" et ou on est bien vu quand on affiche a son actif Alcool, clope, Drogue, ... Mad

Je me suis fait piéger... je n'avais pas détecté que le college de ma fille, 14 ans, était comme ca...

Tres dur de se sortir de cette situation, surtout quand, finalement, l'entourage éducatif s'en fou complètement...
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