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Compensa ser altruista? Franceses mortos em ONG no Rio





cparakawa
http://www.estadao.com.br/ultimas/cidades/noticias/2007/fev/27/106.htm

Considerando que a ONG Terra Ativa (www.terrativa.org) era sehria, nao uma empresa de fachada.

Imaginem um casal de estrangeiros que tenta construir um "mundo melhor" e abre uma ONG para dar melhores condicoes aos jovens desprovidos de oportunidades. No final, acabaram mortos e ficou o filho de 2 anos, orfao no mundo.

Eh uma especie de logica inversa em relacao ao turismo. Quem ver fazer turismo no Brasil, em locais de alta violencia como o Rio de Janeiro, corre varios riscos - de vida, inclusive. Aih o cara eh mal informado, louco ou gosta de turismo "de aventura". Cada um faz o que quiser nas ferias.

E quem coloca a cara a tapa, tentando fazer algo pelos outros e acaba de forma fatidica como esta?

O altruismo pode vir do inconformismo com as injusticas e desgracas do mundo (que a propria humanidade cria). A pessoa, as vezes, nao consegue viver com paz de espirito sabendo que poderia fazer algo pelos outros. Aih dah uma b*st* destas. Nao eh porque foi no Rio, podia ter sido em uma cidade cucaracha ou na Africa negra, por exemplo.

Fatos como estes sao sinalizadores de que eh melhor "deixar pra lah" e cuidar da propria vida? Ajuda no que dah, nao pondo em risco nem a seguranca e nem a qualidade de vida propria e dos que me rodeiam?

Pra quem nao tem traco de altruismo por dentro, tanto faz. Pra quem tem, pode ser algo a se pensar. Se eh muito forte, talvez compense arriscar a propria vida para melhorar a vida do proximo. Eu jah tive um instinto altruista muito forte. Hoje eu acredito que a maioria das pessoas merecem o ambiente em que vivem. Isto nao me impede de tentar ajudar no que posso, CASO a pessoa tenha interesse em mudanca. Soh que eu nao imagino mais mudar o mundo pra melhor; o mundo nao eh assim por causa de meia duzia de seres/paises poderosos, muitos lugares no mundo sao um lixo porque a sociedade (todos os membros) atuam para que assim seja e/ou nao se empenham para que as coisas melhorem.

E vc, acha o que?
mariohs
Acabei de ler a notícia e ainda estou tentando assimilar... ao que me parece os suspeitos foram jovens acolhidos pela própria ONG, o que me deixa mais assustado.

Criminosos têm uma mentalidade distorcida e poderiam ter assassinado qualquer um, mas decidiram pelos fundadores da ONG. Tem uma certa dose de azar também. Eu nunca imaginaria estar correndo risco de vida ao participar de uma ONG como esta...

Não acho que isso seja motivo de deixar de ser altruísta ou de olhar apenas para o próprio umbigo. Vejo os atos altruístas com bons olhos, as pessoas que os fazem são, via de regra, pessoas de bem e que gostam de ajudar, pessoas que são muito superiores a mim, por exemplo, que faço muito pouco pelos outros comparado a elas. Acho isso muito bonito e eu não deixaria de fazer algo do tipo por isso. Ser altruísta faz bem para as pessoas (pelo menos faz para mim).
cparakawa
Entao, mas eu estou falando de um caso extremo. Imagina um casal sair do pais de origem (onde as condicoes de vida sao MUITO melhores) e acabar de um jeito destes.

Eu tbm me sinto bem fazendo algo de bem ao proximo, mas o ocorrido parece mais um alerta do tipo "se quiser se preocupar com o proximo, nao se preocupe muito". Ou seja, primeiro vc livra o seu, se der tempo e/ou verba, vc faz algo pra terceiros desconhecidos.

Ou seja, o mundo nao eh um lugar miguxo. Assim como varios malucos de ONG morreram no Iraque; nao adianta muito explicar que, embora o governo americano esteja lah para ferrar o pais, os caras da ONG estao lah pra ajudar.

No final das contas, acho que o excesso de altruismo acaba levando a estes absurdos. Eu toh mais impressionado porque andei levando umas reportagens de gringos de ONG que morreram no Iraque e na Africa (territorios de conflito) tentando ajudar a criar melhores condicoes de vida locais.
mariohs
Quote:
Eu tbm me sinto bem fazendo algo de bem ao proximo, mas o ocorrido parece mais um alerta do tipo "se quiser se preocupar com o proximo, nao se preocupe muito". Ou seja, primeiro vc livra o seu, se der tempo e/ou verba, vc faz algo pra terceiros desconhecidos.

Concordo, acho que excesso de altruísmo também não é bom. Fazer o bem para os outros é bom, mas antes você precisa fazer bem para você mesmo. E aí temos um pouco de egoísmo de nossa parte...
cparakawa
É, primeiro o egoísmo, depois o altruísmo.

http://www.estadao.com.br/ultimas/cidades/noticias/2007/fev/27/274.htm

Parece que o crime foi desvendado rápido. Dei uma olhada na página da ONG e os projetos parecem ser bem interessantes. Eu acho triste e desalentador uma boa ação terminar de uma forma destas, mesmo se considerando que são dois meliantes num universo de centenas de beneficiados, provavelmente. Fica a impressão de que, para fazer algo de bom, são necessárias várias pessoas. Pra fazer besteira, poucos bastam. Destruir é fácil, construir é que é difícil.

[]'s
mariohs
cparakawa wrote:
(...) Eu acho triste e desalentador uma boa ação terminar de uma forma destas, mesmo se considerando que são dois meliantes num universo de centenas de beneficiados, provavelmente. Fica a impressão de que, para fazer algo de bom, são necessárias várias pessoas. Pra fazer besteira, poucos bastam. Destruir é fácil, construir é que é difícil.

Infelizmente eu também acho que é desta forma que as coisas andam... tantos esforços são unidos para construir e tão pouco consegue destruir tudo...
Amsilva
Casos destes acontecem cada vez mais... ainda há umas semanas uma mulher portuguesa foi brutalmente assassinada em Moçambique. Também trabalhava para uma Missão Católica.
Deixou tudo para trás, família, amigos e um futuro auspicioso (acho que como advogada pois teve boas notas na faculdade) para se dedicar aos outros.
Acabou morta....
Valeu a pena? O namorada ela... que também lá está pensou em desistir, mas depois considerou que valia a pena, porque a recompensa para ele também era grande - os afectos daqueles que ajudava e porque só a continuar é que encontrava alguma tranquilidade e paz depois da morte a mulher - dizia que só assim é que valia pena aquela mulher ter morrido pela causa em que acreditavam... enfim isto foi um episódio muito falado aqui em Portugal e que a mim me tocou particularmente
cparakawa
Acho que a convicção da pessoa -em ajudar os outros- tem que ser muito grande. A minha não só não é tão grande, como tem diminuído lentamente no decorrer do tempo. Este tipo de notícia ajuda no processo. Não sei se eu tenho condições de chegar ao ponto de dizer "tem mais que se ferrar, quem mandou ajudar este bando de animais", neste ponto vc zera o altruísmo dentro de vc. Eu já penso mais ou menos assim em relação aos turistas gringos que se ferram no Brasil ... Rolling Eyes
mariohs
Infelizmente, no decorrer da vida você acaba deixando seu lado altruísta de lado, por motivos como o deste tópico e também pela falta de interesse de quem é ajudado. Mas ainda existem atos simples que têm menores riscos e são muito importantes, tais como doar sangue, doar agasalhos, etc... são atos assim que contribuem com a humanidade...
D'Artagnan
As chances de alguém que trabalha em alguma "ação altruista" ser assassinado não são diferentes das chances de uma pessoa sair do banco e ser baleada, quem matou fez por dinheiro , faria isso com qualquer pessoa...

só porque o sujeito era menino de rua agora todo mundo vai deixar o problema dos meninos de rua de lado, muito melhor ter medo mesmo, assim eles podem se formar bandidos e matar crinças arrastadas ou deixar garotas paraplegicas...
cparakawa
D'Artagnan wrote:
As chances de alguém que trabalha em alguma "ação altruista" ser assassinado não são diferentes das chances de uma pessoa sair do banco e ser baleada, quem matou fez por dinheiro , faria isso com qualquer pessoa...


Depende. Acho mais fácil a pessoa morrer com uma arma de fogo ou arma branca no Brasil do que na França, de onde eles vieram. Se vc está de falando de brasileiros no Brasil, aí eu nem sei se existem dados. Vc fica mais exposto, isto eu acho que é óbvio. Não só em relação aos pequenos bandidos, mas tbm em relação ao crime organizado. Num morro carioca, por exemplo, vc está diminuindo a mão-de-obra que poderia trabalhar pro tráfico. Isto não é bom pro "negócio" dos traficantes. Estou falando de ações em larga escala, diferente de distribuir presentes vestido de Papai Noel.

Quote:
só porque o sujeito era menino de rua agora todo mundo vai deixar o problema dos meninos de rua de lado, muito melhor ter medo mesmo, assim eles podem se formar bandidos e matar crinças arrastadas ou deixar garotas paraplegicas...


No Brasil é difícil separar altruísmo de inclusão social, e violência - como vc mesmo diz. É mais fácil a cultura do medo, usando da repressão pra manter a maior parte da marginalidade no morros do Rio e na baixada fluminense, ou na periferia de São Paulo. Os brasileiros -em geral- querem soluções simples, rápidas e que não demandem muito de todos os segmentos da sociedade. Na minha opinião, é assim que a banda toca. E a maioria nem liga "de fato" pro problema dos meninos de rua, a menos que eles sejam um problema pra esta maioria. Acho que não tem ninguém aqui do Pará, imagina se alguém que não é de lá está preocupado com os conflitos de terra locais.

[]'s
hive
Isso realmente foi medonho, não estava sabendo desse episódio. Mas eu não acho que isso seja motivo pra desanimar de ser autruísta, uma pq isso foi um crime meio isolado (espero). Acho que não é muito comum assassinar membros de ONG, mesmo no Rio (sem querer ofender o cariocas hehe). Outra coisa é que o mundo fica muito melhor com ONGs do que sem, e acho que mesmo que seja um negócio arriscado (que não é o caso) tem um valor inestimável pra sociedade. Acho (e espero) que quem tem isso de autruísmo enraizado no coração não se abala com algo assim.
Sei lá, to meio cansando mentalmente agora mas acho que é por aí. Coragem, Coragem! O mundo agradece os corajosos que se dedicam as essas causas...Um dia chego lá
Lviter
mariohs wrote:
Infelizmente, no decorrer da vida você acaba deixando seu lado altruísta de lado, por motivos como o deste tópico e também pela falta de interesse de quem é ajudado.


É preciso mesmo muita convicção interior para continuar sendo bom em um mundo em que o mal parece vencer ao final. Acima de tudo nos desafia a explicação para tanta maldade. Independentemente de religiosidade ou crenças, penso que as respostas definitivas para a origem e a permanência do mal no mundo estão além de nossa visão humana.

As dinâmicas dos planos espirituais que nos envolvem implicam em uma guerra permanente entre o Bem e o Mal. E nós estamos no meio dela.
Quando alguém planeja um crime desta espécie sintoniza com influências do mal extremamente negativas que concorrem para que ele seja cometido desta forma terrível. Vejam bem, isto não isenta quem o comete de forma alguma.

Da mesma forma se alguém deseja fazer algo de bom, é envolvido pelas forças do bem, o que traz em si a maior recompensa: um grande bem estar que experimenta quem que ajudou sem esperar nada em troca.
Já experimentou esta sensação?

Certamente a recompensa, seja para o bem seja para o mal, será proporcional para cada lado e não virá apenas nesta vida. Assim creio.
Acho que o caminho para maioria de nós é irradiar o bem através de grandes e pequenos gestos nos pequenos círculos onde estamos: em nossa família, em nosso trabalho... Outros, como os franceses e a missionária católica, se sentem chamados para uma empreitada bem maior, servindo de exemplo para todos nós.

Sempre valerá a pena tentar ser altruísta (não é fácil, reconheço). Só que sem deixar de ser realistas, para não esperar muito das pessoas e não se decepcionar no meio do caminho. Talvez este tenha sido o erro, se é que se pode chamar assim, de nossos idealistas franceses.

Acho que a maioria não é religiosa mas não posso deixar de citar Jesus: nós devemos ser simples como as pombas e prudentes como as serpentes. Não devemos ser ingênuos diante do mal.
cparakawa
Lviter, antigamente eu acreditava na questão bem x mal. Só que eu passei a ver que existem muitas gradações e, no final de contas, bem e mal são relativos. Mesmo quando vc pensa em algum extremo, o "bem" para um pode ser "mal" para outro.

Quote:
As dinâmicas dos planos espirituais que nos envolvem implicam em uma guerra permanente entre o Bem e o Mal. E nós estamos no meio dela.
Quando alguém planeja um crime desta espécie sintoniza com influências do mal extremamente negativas que concorrem para que ele seja cometido desta forma terrível. Vejam bem, isto não isenta quem o comete de forma alguma.


Eu acredito mais numa guerra entre nós mesmos. Fora que bem e mal não coincidem com as leis e a moral, que variam de povo pra povo. Por algum tempo eu cheguei a pensar que o bem estava ligado ao altruísmo e o mal ao egoísmo. Ou seja, bem e mal coexistem dentro de nós. É difícil ver alguém 100% bom ou 100% mau, se vc considera os diferentes pontos de vista, é impossível.

Quote:
Da mesma forma se alguém deseja fazer algo de bom, é envolvido pelas forças do bem, o que traz em si a maior recompensa: um grande bem estar que experimenta quem que ajudou sem esperar nada em troca.
Já experimentou esta sensação?


Eu já, mas tbm existem pessoas que se sentem extremamente bem em prejudicar o outro. Acho que todo mundo tem um pouco das duas coisas dentro de si. É só observar o comportamento de uma pessoa fanática por futebol em dia de clássico.

Quote:
Sempre valerá a pena tentar ser altruísta (não é fácil, reconheço). Só que sem deixar de ser realistas, para não esperar muito das pessoas e não se decepcionar no meio do caminho. Talvez este tenha sido o erro, se é que se pode chamar assim, de nossos idealistas franceses.


Acho que a questão é mais pelo lado da eficiência. Se eu faço algo pra mim mesmo, o resultado é melhor e mais rápido. Se é algo para outros, o resultado tem um desvio maior (em relação ao planejado) e é mais demorado de se alcançar. Vc passa a depender de muitos fatores externos à sua vontade. Não é para desanimar e desistir, pura e simplesmente. Mas tem que se saber o que se pretende atingir e quais as suas próprias limitações. Caso contrário, a decepção é grande, penso eu.

Quote:
Acho que a maioria não é religiosa mas não posso deixar de citar Jesus: nós devemos ser simples como as pombas e prudentes como as serpentes. Não devemos ser ingênuos diante do mal.


Acho que não devemos ser ingênuos diante do bem e diante do mal. Muitos consideram o altruísmo como algum tipo de caminho pro "céu". Eu encaro mais como realização pessoal. Quando vc se baseia em fundamentos religiosos/espirituais para fazer algo, fica aquela impressão de que o feito é algo menor diante da criação, ou que nunca vai ser suficiente. Se vc passa a ver apenas baseando-se em vc, os resultados parecem maiores. Isto é o que eu penso, é uma questão de ponto de vista.

[]'s
Lviter
cparakawa wrote:
Lviter, antigamente eu acreditava na questão bem x mal. Só que eu passei a ver que existem muitas gradações e, no final de contas, bem e mal são relativos. Mesmo quando vc pensa em algum extremo, o "bem" para um pode ser "mal" para outro. Eu acredito mais numa guerra entre nós mesmos. Fora que bem e mal não coincidem com as leis e a moral, que variam de povo pra povo. (...)

Acho que não devemos ser ingênuos diante do bem e diante do mal. Muitos consideram o altruísmo como algum tipo de caminho pro "céu". Eu encaro mais como realização pessoal. Quando vc se baseia em fundamentos religiosos/espirituais para fazer algo, fica aquela impressão de que o feito é algo menor diante da criação, ou que nunca vai ser suficiente. Se vc passa a ver apenas baseando-se em vc, os resultados parecem maiores. Isto é o que eu penso, é uma questão de ponto de vista.

[]'s


Cparakawa, sei que minha fala soou um tanto... pietista como diriam os teólogos. Até para mim mesma. Enfim... Não sou uma pessoa religiosa propriamente, como poderia parecer (já fui...), mas creio que muitas coisas devem "existir entre o céu e a terra, além de nossa vã filosofia".
E tentamos entendê-las dentro de nossas limitações.

Sempre me desafiou a questão da origem do bem e do mal, além de outras afins. Tento encontrar minhas explicações e vou elaborando meu sistema de crenças, a partir de minhas experiências e conclusões. Sempre serão opiniões e não verdades.

Concordamos em algumas posições que você colocou. O bem e o mal apresentam gradações, sim, as coisas normalmente não são "preto no branco". Mas não podemos relativizar nem um nem outro. É mais ou menos como a diferença entre Moral e Ética. A Moral é relativa, enquanto os princípios éticos básicos são fundamentalmente comuns entre todos os povos.

A disputa entre o bem e o mal acontece antes de tudo dentro de nós. Fazemos escolhas, o tempo todo, que mostram aquilo que realmente somos e pensamos. Observo também que a maioria das pessoas que age em direção ao bem não o faz por princípios religiosos ou espirituais, mas por convicções íntimas, bem complexas normalmente.

Mas quando nos deparamos com questões como esta, passamos a refletir na finalidade de tudo que fazemos, e acabamos por desembocar em questionamentos que transcendem o aqui e agora.

Quanto a ser ingênuo, acho que talvez não tenha me expressado bem. Refletia sobre a atitude de fé destas pessoas na recuperação de seus potenciais assassinos, com os quais conviviam. Será que não ficaram um pouco cegas para os sinais que ele emitia? Será que os bons sentimentos deles (ingenuidade para o bem?) não os levaram a ignorar o perigo que corriam?

[]s to you too
cparakawa
Quote:
Cparakawa, sei que minha fala soou um tanto... pietista como diriam os teólogos. Até para mim mesma. Enfim... Não sou uma pessoa religiosa propriamente, como poderia parecer (já fui...), mas creio que muitas coisas devem "existir entre o céu e a terra, além de nossa vã filosofia".
E tentamos entendê-las dentro de nossas limitações.


Eu tbm já fui mais religioso. Estou tentando pensar abstraindo esta parte.

O egoísmo é instrumento básico de sobrevivência. EU e minha descendência sobrevivemos se eu luto por mim mesmo. Entretanto, saiu um estudo faz pouco tempo, dizendo que o altruísmo foi uma característica que apareceu no ser humano para facilitar e fortalecer a convivência em sociedade. As sociedades mais primitivas (ou mesmo primatas) teriam mais sucesso de sobrevivência se protegessem os mais jovens e os mais fracos. Pra mim faz sentido.

Quote:
Sempre me desafiou a questão da origem do bem e do mal, além de outras afins. Tento encontrar minhas explicações e vou elaborando meu sistema de crenças, a partir de minhas experiências e conclusões. Sempre serão opiniões e não verdades.


Eu sou teísta, mas cada vez mais tenho tendência agnóstica. Acredito em Deus, mas acredito que ele está pouco se lixando pro que acontece por aqui. Criou um sistema que funciona, se fazemos mal uso dele o azar é nosso. É como a idade de bronze dos gregos ou o fato do Deus judeu não mandar nenhum profeta pro povo escolhido faz uns 2500 anos, ou não mandar ninguém muito importante pros cristãos faz uns 2000 anos. Abandono, talvez.

Quote:
Concordamos em algumas posições que você colocou. O bem e o mal apresentam gradações, sim, as coisas normalmente não são "preto no branco". Mas não podemos relativizar nem um nem outro. É mais ou menos como a diferença entre Moral e Ética. A Moral é relativa, enquanto os princípios éticos básicos são fundamentalmente comuns entre todos os povos.


O problema é que a ética anda meio em baixa. Não só no Brasil, não só em termos profissionais, mas no próprio convívio em sociedade. É difícil manter algum tipo de valor ético se a realidade mostra que, os que não os tem, vivem melhor.

Quote:
A disputa entre o bem e o mal acontece antes de tudo dentro de nós. Fazemos escolhas, o tempo todo, que mostram aquilo que realmente somos e pensamos. Observo também que a maioria das pessoas que age em direção ao bem não o faz por princípios religiosos ou espirituais, mas por convicções íntimas, bem complexas normalmente.


Eu discordo em parte. Considerando o "bem" mais no sentido cristão, as pessoas que o buscam com mais vontade parecem ser movidas por convicções próprias, sim. As que operam mais no sentido "esmoleiro", não. A meu ver, são mais movidas pela imagem social e pela idéia de que Deus está vendo. A maioria nega, óbvio. Exemplos disto são doações pra vítimas do tsunami ou rifas para alguma sociedade beneficente lá não sei aonde. Fora os casos em que "fazer o bem" vira ferramenta de marketing para algumas pessoas, aí fica difícil distingüir, como nas obras assistenciais da Universal.

Quote:
Mas quando nos deparamos com questões como esta, passamos a refletir na finalidade de tudo que fazemos, e acabamos por desembocar em questionamentos que transcendem o aqui e agora.


Algumas pessoas tem este tipo de preocupação esotérica, com os planos desconhecidos. Outras pessoas, não. Por exemplo, eu acredito na lei do Karma (parcialmente, não como muitos hinduístas). Mas quando a discussão chega neste ponto, ela acaba ou vira flame war. Pois não dá pra se provar nada. Se Deus existe, se ele é assim ou assado, se somos deuses muito decadentes, etc. Vira algo pessoal.

Quote:
Quanto a ser ingênuo, acho que talvez não tenha me expressado bem. Refletia sobre a atitude de fé destas pessoas na recuperação de seus potenciais assassinos, com os quais conviviam. Será que não ficaram um pouco cegas para os sinais que ele emitia? Será que os bons sentimentos deles (ingenuidade para o bem?) não os levaram a ignorar o perigo que corriam?


Talvez. Vc fala sobre um certo otimismo. Acho que, se vc não for otimista na ação altruísta, acaba nem fazendo muita coisa. Se for pessimista, tudo leva a crer que sua ação vai ser inútil ("Não vou dar 5 reais pra um mendigo doente, pois ele vai gastar em pinga").

Acredito que este tipo de altruísmo mais forte - colocar a "mão na massa" em situações delicadas - acaba acarretando em risco, embora a pessoa em questão possa não perceber. Tendo consciência dos riscos que corre operando em "zonas de conflito", é decisão pessoal continuar, desacelerar ou desistir. A meu ver, parece ser a conclusão mais óbvia.
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