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Nacionalismo-Brasil(serve para todos os outros países)





gottjustitiar
Olha,como eu disse num outro post,eu não acho que o brasil seja um estado real...só por que tem um povo e um governo?e o sentimento nacionalista?ninguém mais tem orgulho de ser brasileiro?(são poucos,eu por exemplo)ninguem seria mais capaz de morrer por seu país?(eu por exemplo)ninguém mais quer servir nas forças armadas,como forma de defender o país,mas só como uma obrigação?o que é isso companheiros! depois a culpa é do presidente(não sou a favor do presidente lula,mas é verdade...)se queremos mudanças melhores,por exemplo,na economia,por que VOCÊ não começa,aumentando o salário dos seus empregados?mudanças sociais?respeite mais as pessoas abaixos de VOCÊ,como por exemplo,miseráveis,mendigos,ou simplesmente pessoas que ganham menos...nós somos todos iguais...quer maior honestidade?por que VOCÊ não começa a ser honesto,consigo mesmo,e depois,ir aumentando tudo isso?Comece a mudar as coisas com a sua vida,não adianta querer uma coisa sem antes não fazer por onde merecê-la.Assim,quando mudar a sua vida,como você achar melhor,pense mais,expandido essas coisas...aí sim teremos um estado respeitado por outros,com nível de desenvolvimento bom,pois o povo se preocupa com todos,e não somente consigo mesmo...poucos pensam em pedir aumento pensando nos outros também...Postem aqui suas opiniões,elas seram ouvidas e discutidas,lembrando-se que estamos numa democracia Smile
cparakawa
Nao entendi direito o que estah lhe revoltando.

Primeiro que eu nao entendi o que vc classifica como nacionalismo.

Algumas pessoas consideram o nacionalismo como a forma de patriotismo em que a pessoa considera o pais melhor pelo simples fato de ter nascido nele. Outros podem ter um vies que indique o nacionalismo como o sentimento coletivo de construir um pais melhor, podendo chegar ao ponto de ser uma potencia. Outros podem considerar o fato como o amor pela terra em que nasceu, visto que nao teve escolha (como amar o pai e a mae, nao se teve opcao, indiferente da capacidade dos dois enquanto progenitores). Existem outras formas de caracterizar o nacionalismo (inclusive a do dicionario, que eu nao consultei). Vai do gosto do fregues.

Considerar que o nacionalismo da maioria dos brasileiros soh se manifesta em periodo de Copa do Mundo, acho que nem tem muito o que se discutir. Considerar que o nacionalismo por parte da populacao eh a saida para o desenvolvimento economico e social, desconfio muito.

Como vc abriu o topico de forma generica, acho que dah pra tentar entender os processos que levaram a saltos qualitativos em determinados paises que se tornaram potencia, na visao de nacionalismo dos milicos dos anos 70 na criacao do Brasil Potencia.

Na Franca, a criacao do Estado Moderno se fez pela Revolucao Francesa (burguesa). Assim como outra revolucao burguesa preparou a Inglaterra para se tornar a maior superpotencia que o mundo viu desde Roma (Revolucao Gloriosa). Na Alemanha, a criacao do pais em torno da Prussia (1870) se deu de forma militar, apoiada por interesses de baqueiros e industriais. No Japao, a elite feudal se uniu na Restauracao Meiji para criar um pais moderno. Nos Estados Unidos, o pais foi fundado por macons sobre uma populacao de "degredados religiosos". Ou seja, tirando a Russia/URSS, as ultimas grandes potencias foram criadas por elites que almejavam isto. Aih o nacionalismo eh fator secundario.

Por outro lado, vc pode buscar um pais melhor sem grandes ambicoes. Os paises escandinavos e a Suica sao fundados em cima de sociedades mais participativas, com povos mais "esclarecidos" que a media. Entretanto, isto nao foi fator de um nacionalismo per si, mas sim de uma estrutura social e um processo de desenvolvimento nacional razoavelmente a parte dos grandes turbilhoes historicos, afora a configuracao geografica condensada. Momentos fortes de crise criam um cenario propicio para a subida de ditadores baseados em nacionalismo manipulativo. Alias, para os classicos a ditadura era uma forma de enfrentar periodos de crise em que a democracia se demonstrava muito lenta e hesitante.

Enfim, na minha opiniao, a melhora da situacao de um pais envolve varios fatores, eh um assunto bem complexo. No caso de paises sob forte pressao externa ou mastodonticos, eh crucial a existencia de uma elite interessada no desenvolvimento do pais. No caso especifico do Brasil, o fato das elites, em geral, terem uma visao de curto prazo e uma busca de poder em termos relativos, nao sinaliza boas coisas. Imagine que a elite prefere ter 80% do poder, 4 reais num pais que vale 5. Eh diferente de querer ter 50 reais num pais que vale 200 (25%). Eh a manutencao do status quo. No Brasil o capitalismo nunca foi pleno, nenhuma vertente. O Brasil guarda tracos feudais e mercantis ateh hoje. A bagunca que se veh na estrutura social, se veh tambem nas diferencas regionais, na discordancia das elites, na dificuldade de tomada de decisoes de longo prazo e por aih vai.

Eu tento me manter em equilibrio sobre o assunto, nao sou otimista e nem pessimista. Tento ver a realidade de forma mais critica possivel, no sentido racional e nao no pejorativo. O Brasil nunca vai ser um pais lixao de se viver. Ao mesmo tempo, nunca vai conseguir autorealizar as profecias de pais do futuro. A meu ver, os problemas do Brasil sao sociais e culturais. O nacionalismo soh eh saida se usado como lavagem cerebral, manipulado pelas elites de forma a construir o pais do sonho delas (o que TALVEZ seja bom para a populacao em geral). Ou o nacionalismo pode ser soh uma faceta de uma forte revolta popular, com o intuito de destruir a estrutura social injusta e ineficiente, criando um ambiente de ideias e uma nova cultura/identidade nacional capaz de criar um outro pais (que pode ou nao ser melhor que o atual, no Haiti isto deu m****).

Eh meu ponto de vista, cada um tem o seu.
Vanilla
Eu sinto uma vergonha imensa de ser brasileira. O que não quer dizer que quando vejo gringo falando mal eu deixo, afinal de contas só nós podemos (se tivermos o mínimo de bom-senso) criticar nosso país. Moramos num país de gente burra, alienada, preguiçosa, que sempre dá um jeito de passar por cima dos outros. O que brasileiro gosta é bunda, futebol e carnaval. Sinto vergonha de ser brasileira, muita vergonha. Tenho os pés bem fincados no chão e não acredito em nenhuma dessas campanhas utópicas (e estúpidas) tipo "Sou brasileiro e não desisto nunca" ou "O melhor do Brasil é o brasileiro". Tá na hora de fazer menos carnaval e começar a enxergar as coisas como elas são.
mariohs
Este tópico vai dar muito o que falar ainda...

Vamos ao meu ponto de vista... inclusive fiquei discutindo isso ontem num bar (sim, conversa de boteco).

Opiniões diversificadas sobre o país, sobre orgulho da nacionalidade sempre aparecem quando se trata de um país subdesenvolvido como o Brasil (em desenvolvimento para mim é besteira, ouço essa expressão a anos...). Enfim, gosto de ser brasileiro e tenho orgulho das belezas naturais que nosso país possui, é um país muito bonito porém, não posso deixar de concordar com a Mari quanto ao povo... talvez não colocasse de forma tão "sutil", mas eu acho que é a pura verdade. Trocando em miúdos, o povo brasileiro não presta. Não quero que ninguém se sinta ofendido, pelamordedeus, estou fazendo uma generalização ignorante, generalização esta que deve excluir a grande maioria das pessoas aqui do fórum. Convenhamos que somos a minoria absoluta tanto em termos de educação e cultura, quanto em termos de renda.

Não vou me alongar muito no assunto, mas admiro muito quem tem orgulho total da nação, apesar de achar isso utópico demais. Enfim, em um país onde o presidente que rouba é reeleito, aonde ônibus são queimados com pessoas dentro, etc, etc, etc... é difícil de se ter orgulho.
cparakawa
Vanilla wrote:
Eu sinto uma vergonha imensa de ser brasileira. O que não quer dizer que quando vejo gringo falando mal eu deixo, afinal de contas só nós podemos (se tivermos o mínimo de bom-senso) criticar nosso país. Moramos num país de gente burra, alienada, preguiçosa, que sempre dá um jeito de passar por cima dos outros. O que brasileiro gosta é bunda, futebol e carnaval. Sinto vergonha de ser brasileira, muita vergonha. Tenho os pés bem fincados no chão e não acredito em nenhuma dessas campanhas utópicas (e estúpidas) tipo "Sou brasileiro e não desisto nunca" ou "O melhor do Brasil é o brasileiro". Tá na hora de fazer menos carnaval e começar a enxergar as coisas como elas são.


Aproveitando o gancho, agora fica mais facil pra falar o porque de culturalmente e socialmente sermos podres em geral.

A aversao ah critica eh normal a qualquer ser humano. Em geral, ninguem gosta que falem mal do seu pais, a menos que a pessoa nao guarde espectativa nenhuma de que as coisas vao melhorar.

BURRICE: A maior parte das pessoas eh burra, nao existe nada distribuido mais desigualmente do que a inteligencia. Quem conhece muito estrangeiro "comum" (nao vale executivos, intelectuais, tecnicos, etc) sabe do que eu estou falando. O brasileiro eh burro porque as pessoas em geral o sao.

IGNORANCIA: Ignorancia eh falta de conhecimento. O problema do brasileiro eh o achismo, se nao tem conhecimento vai na base do chute ou do preconceito. Ignorancia nao eh vergonha, a vergonha eh ter orgulho de ser ignorante. Assim como nao eh vergonha ser pobre, a vergonha eh ter orgulho de ser pobre.

VAGABUNDAGEM: Isto eh mito. O brasileiro, em media, trabalha muito. O ser humano, em geral, tem a tendencia a ser preguicoso. Quem visitar outros paises latinos, vai ver que brasileiro trabalha pesado em termos relativos. Se observar paises da Europa Ocidental, fica mais absurdo. Portugueses sabem disto, eh soh ver o nivel de apreco pelo trabalho por parte de ingleses, franceses, espanhois, etc. Na pior das hipoteses, brasileiro eh vagabundo mas, em relacao aos outros povos, trabalha bastante.

INVEJA: Brasileiro eh um lixo no aspecto. A inveja pode ser usada de forma construtiva. Se alguem consegue algum objetivo, a inveja pode ser usada para pensar "se ele conseguiu, eu tambem consigo". Para a maioria dos brasileiros, fulano consegue algo porque rouba, ciclana consegue algo porque dah pro gerente do banco. Enfim, eh melhor todo mundo estar atolado na lama e refletir a incapacidade propria nos demais.

RELIGIAO: Catolicismo eh pessimo na formacao de qualquer pais. Eh soh me indicar um pais majoritariamente catolico que funcione direito que eu calo a boca. Daih, inconscientemente, surgem coisas como disse o gottjustitiar: que nacionalismo significa pagar salario melhor. Absurdo, salario nao eh esmola, empresa eh feita pra alcancar um objetivo que, a priori, nao eh a caridade crista viesada na base do cinismo esmoleiro. Religiao nao deve ser mola mestra pra politica, sociedade, cultura e economia. Pra brasileiro, tudo eh funcao de Deus. Deus eh brasileiro, Deus assim quer, nao sei o que eh pecado, Deus castiga, etc. Aceito que burrice e ignorancia sejam um prato cheio para a religiao. E tambem ressalto que religiao nao eh a mesma coisa que a necessidade que muitos tem de ter uma ligacao com o plano superior. Estou falando de instituicoes terrenas monoliticas, como os aiatolahs.

JEITINHO BRASILEIRO: O famoso "brazilian way of life". Este eh podre. A maior parte das pessoas considera isto bom. Em essencia, eh tentar burlar o sistema para se dar melhor. Furar a fila do banco (os outros que se danem), dar propina para nao levar multa de transito (dane-se a lei), fazer um caixa 2 para dar cano no imposto (o governo nao vai precisar do dinheiro), etc. Depois, qdo os politicos roubam, nao seguem a lei, fazem mil e uma transgressoes, eles sao um bando de BANDIDOS. Soh que o brasileiro adepto do jeitinho nao eh bandido, eh "esperto".

FALTA DE COESAO SOCIAL: Brasileiro soh se une se for pra fazer festa ou se estiver numa situacao muito ruim. Isto se nota PRINCIPALMENTE na classe media, que reclama, reclama, reclama. Mas nao faz nada para mudar as coisas. Se alguem faz algo, criando um instituto/fundacao para tratar de um problema comum, jah comecam as criticas sobre ingerencia, roubo, interesses escusos, exibicionismo, etc. Pior ainda, por parte de pessoas que nao colocam um pingo de suor ou de dinheiro no projeto. Eu jah passei por isto algumas vezes no Brasil, a conclusao que eu cheguei eh sempre "deixa eles se f*d*r*m". Cada um que cuide do seu, brasileiro associa o fato de alguem se dedicar a algo em proh da sociedade como ser TROUXA ou ter SEGUNDAS INTENCOES. Um povo assim nao consegue criar uma sociedade coesa. Ainda desincentiva quem tenta.

UTOPIA/ESPERANCA: Parece que a vida eh um programa de televisao. O brasileiro almeja varias coisas, mas na hora do vamos ver fica soh na base da torcida e do pensamento positivo. Entrar em campo e dar suporte real, nem pensar. Cansa e a maioria quer resultados imediatos. As pessoas tem que ser perseverantes na busca dos seus objetivos. Ficar esperando que caia de mao beijada, no colo, soh cria ufanismo e outras ilusoes infundadas.

IRRESPONSABILIDADE: Brasileiro nunca eh culpado de nada. Se os impostos sao mal aplicados, a culpa eh dos politicos. Se o pais eh pobre, eh culpa dos Estados Unidos (os EUA eh fdp, mas pro Brasil nunca fez nada de realmente mal). Se dirige bebado/sem atencao, a culpa do acidente eh sempre do outro ou do acaso do destino. Brasileiro nao chama a responsabilidade para si, eh muito mais facil colocar a culpa nos outros. Nao se sentindo responsavel, nao hah a necessidade de acao.

FALTA DE VISAO: Brasileiro nunca pensa a longo prazo, acha que as coisas tem que ser imediatas. A maioria sempre quer os resultados pra ontem, nao para para pensar que os frutos se colhem ao longo do tempo, de acordo com a complexidade do problema e do nivel de esforco empregado. Como as pessoas nao conseguem ver alem da esquina, planejamento de longo prazo eh coisa de 5 anos. Qqer pais decente eh construido com planejamentos de longo prazo de 20, 30, 50 anos.

Existem outros pontos a se discutir. Continuo depois, tenho que voltar ao trabalho.


Como disse Joao Gordo (RDP/MTV): "O brasileiro se f*d* o ano todo, mas chega o Carnaval e eh "Globeleza", "Globeleeeza", "Globeleeeeeeeza" ..."


[]'s
ramondead
Aproveitando q o topico fala sobre Nacionalismo.. alguem aqui é simpatizante ou totalmente adepto ao Nacional-Socialismo?? Eu acho q só um governo com pulso firme consegue "mudar" o Brasil, mas quando isso acontece sempre vem aqueles dizendo q é uma ditadura e blá blá blá....o Brasil ñ tem jeito mesmo.....hauhauua
Vanilla
ramondead wrote:
Aproveitando q o topico fala sobre Nacionalismo.. alguem aqui é simpatizante ou totalmente adepto ao Nacional-Socialismo?? Eu acho q só um governo com pulso firme consegue "mudar" o Brasil, mas quando isso acontece sempre vem aqueles dizendo q é uma ditadura e blá blá blá....o Brasil ñ tem jeito mesmo.....hauhauua


Nacional-socialismo?? Será que você sabe do que está falando?

O Brasil não precisa de "governo com pulso firme". Precisa sim é aprender a ser neoliberal, com um estado mínimo. Enquanto estivermos acostumados a bolsas-esmola da vida nunca vamos aprender a crescer por si sós. Uma das causas dessa acomodação do brasileiro é ter um estado que age como babá.

mariohs wrote:
Não quero que ninguém se sinta ofendido, pelamordedeus, estou fazendo uma generalização ignorante, generalização esta que deve excluir a grande maioria das pessoas aqui do fórum. Convenhamos que somos a minoria absoluta tanto em termos de educação e cultura, quanto em termos de renda.


Antes fosse uma generalização. Quantos brasileiros tem o mesmo nível de cultura que nós que aqui debatemos?
mariohs
Vanilla wrote:
Antes fosse uma generalização. Quantos brasileiros tem o mesmo nível de cultura que nós que aqui debatemos?

Poucos, pouquíssimos... infelizmente. Mas não gosto do termo "burro". Acho o termo ignorante (definido pelo cparakawa lá em cima) mais correto. Burro soa pejorativo e ofensivo. Minha opinião, claro.
Resumindo, culturalmente pouquíssimos têm o mesmo nível de cultura que os que aqui freqüentam o fórum. Falando em questão de inteligência ou burrice, eu não acho o povo brasileiro burro, e nem acho que a grande maioria seja burra. Mas é claro... existe gente burra...
ramondead
A forma nacionalista e totalitária de socialismo (oposta ao socialismo internacional marxista), regime que governou a alemanha de 1933 à 1945, me parece o melhor caminho.
mariohs
ramondead wrote:
A forma nacionalista e totalitária de socialismo (oposta ao socialismo internacional marxista), regime que governou a alemanha de 1933 à 1945, me parece o melhor caminho.

Shocked Shocked Shocked
O regime que governou a Alemanha de 1933 a 1945, conhecida como Nazismo, é o que você chama de solução? Nazistas estão sendo condenados até hoje pelos atos que fizeram durante o período. Pessoas que fazem apologia ao nazismo são presas. Não vou me alongar demais no assunto, a Mari e o cparakawa daqui a pouco vão comentar...

PS: se você continuar com copy / paste, sem citar a fonte, etc... como dito no aviso que você resolveu ignorar, você será BANIDO do Frihost. É seu último aviso.

Bom, voltando ao tópico, acabei de ler no Blog do Cardoso: Povo Porco é Povo Subdesenvolvido, que reforça ainda mais as diversas opiniões sobre o povo brasileiro, faladas anteriormente...
gottjustitiar
concordo com a maioria das pessoas aqui,sobre a inteligencia do povo,que por sinal,ta la embaixo,mas também acho que poucos de nós nos preocupamos mesmo com isso...você acha que aquela pessoa que você acaba de ver na rua ta preocupadíssima com o ensino?noites sem sono porque uma criança não ta estudando?ou sem ensino de qualidade?eu me orgulho de ser brasileiro,mas me orgulharia ainda mais se nós gostassemos mais de nosso país(que em vez de uma pátria,deveria ser uma fátria = todos irmãos) que é o que somos mesmo! ninguém respeita mais ninguem!!!! ao ensino,por que uma escola publica no Acre tem que ser diferente de uma escola publica,por exemplo,no rio de janeiro?o conhecimento tem que ser igual a todos! tem que ter qualidade!!! voltando ao tema de mudar primeiro sua vida,e os professores?será que ta assim por causa dos professores?eles responderiam: não ganhamos bem.Ok,voltando mais ainda a coisa de mudar sua vida: o governo eu acho que ainda não leu esse tópico Smile lembrando que eu disse pra primeiro,por exemplo,pagar melhor aos empregados,antes de pedir um aumento :)eu acho que se todos ajudassem,tudo fucionaria em perfeita harmonia
mariohs
@gottjustitiar
Eu acho que isso é utopia. Esse lance de se ajudar e ser bonzinho com todos não existe em lugar nenhum do mundo. Concordo que seria o mundo perfeito, mas não é assim. É claro que em alguns países o nível de solidariedade, preocupação e respeito com o próximo é bem alto, mas este não é o caso do Brasil, que ainda está bem longe de atingir um patamar decente de respeito ao próximo.
gottjustitiar
falta muito,mas de grão em grão a galinha enxe o papo Smile se ajudarmos uns aos outros,com o mínimo que seja,poderá dar um empurrãozinho Smile
não acho que seja uma utopia,utopia existe para os sem esperança Smile
como diria um filme que vi,faz pouco tempo: Quem somos nós?
Quote:
Se nossos pensamentos fazem isso com a água,imagina com nós mesmos?

e também
Quote:
Até onde você quer descer na toca do coelho?

Assim,claro,não basta só pensar,pensar só irá ajudar nós mesmos,ou seja,o primeiro passo,depois,devemos praticar e fazer com que as outras pessoas pensem,pra ir sempre se ajudando e ajudando ao próximo
cparakawa
Nacional-socialismo eh mistura de ditadura de direita com lavagem cerebral. Eu toh fora. Jah basta o lixo que passa na tv aberta aos domingos.

gottjustitiar, vc estah imaginando um estado baseado na caridade crista: vamos repartir o pao, tra-la-lah, tra-la-lah; vamos todos ser irmaos, tra-la-lah, tra-la-lah. Isto aih tem um nome: comunismo primitivo, estilo aldeia de indio longe da civilizacao. Eu acredito nos principios cristaos, mas isto nao quer dizer que TODOS devem acreditar. E principios cristaos nao levam necessariamente ao comunismo coletivo. Cada um pensa no que quiser, livre arbitrio e livre-consciencia. A pessoa que batalha para construir as coisas para ela, divide SE quiser e QUANDO quiser. Alias, a ganancia capitalista eh a mae da tecnologia e do desenvolvimento da civilizacao moderna (cheia de parafernalias em casa).

Um pais nao se desenvolve na base da bondade. O necessario eh acumular recursos (naturais, financeiros, humanos e tecnologicos) de forma a criar todo um cenario propicio ah mudanca. Aih eh necessario o interesse de quem manda no pais (que seja o povo ou as elites) em realmente construir um pais mais rico, com menos miseria, e mais capaz de enfrentar os problemas que qualquer pais enfrenta.
gottjustitiar
pode até ser comunismo,mas primitivo não é.não acho nada de cristão,não sou cristão.claro,todos tem o livre-arbítrio,e todos tb(ao menos a maioria) deve saber o q eh bom para todos,mas não sabem como chegar la.alguém precisa falar,libertar eles,com algo que toque eles mesmo,bem no coração,pra ver se acordam.não é nada de índio,nada de tribo,nada de longe.eu acho que ao menos,seria uma boa idéia,nem que para isso,tenha que haver alguma revolução.
como diria o grande Che
Quote:

"O verdadeiro revolucionário é guiado por grandes sentimentos de generosidade; é impossível imaginar um revolucionário autêntico sem esta qualidade".

precisamos acordar!!!
OBS:sobre o post acima,que o amigo falou sobre comunismo,olhe,entre todas as formas de governo,a que eu mais gosto é o comunismo,simpatizo muito com a causa.vcs podem falar: comunistas matam pessoas.eu direi: pergunte-lhes por que.o que o capitalismo mais faz também?principalmente os governantes?algo a se pensar...
cparakawa
Acho que vc nao entendeu. Comunismo primitivo nao tem nada com o comunismo, estagio final para Karl Marx. O comunismo primitivo eh o sistema produtivo mais antigo, onde as pessoas vivem de trocas e cuidam uns dos outros, em comunidades pequenas sem forte extratificacao social. Tbm eh chamado de coletivismo. O comunismo na visao marxista nunca existiu, eh um estagio posterior ao socialismo de Estado forte, que reeducaria as pessoas. Embora as sociedades coletivistas sejam anteriores ao cristianismo, guardam muitos principios do Cristianismo.

Quanto as atrocidades, isto nao eh ligado a um sistema especifico. Eh ligado ao proprio carater egoista do ser humano e da busca das sociedades por poder (nao todas, obvio).

Revolucao eh mudanca drastica. Nao significa necessariamente a criacao de uma sociedade melhor. O comodismo e o medo do desconhecido levam a um medo da mudanca brusca, gerando uma especie de conformismo com o estado "mais ou menos" das coisas. Quanto a Che Guevara, ele mesmo acabou sendo abandonado pelos antigos companheiros - e sua citacao define Jesus Cristo como revolucionario (nao deixa de ser), o que mistura as coisas embora vc considere como separadas. Leia sobre a passagem de Che Guevara pela Bolivia.

[]'s
Vanilla
cparakawa wrote:
Nacional-socialismo eh mistura de ditadura de direita com lavagem cerebral. Eu toh fora. Jah basta o lixo que passa na tv aberta aos domingos.


Nope. Nacional-socialismo é uma doutrina basicamente de esquerda. Aqui estão algumas das semelhanças comparadas. Inclusive Hitler em seus discursos adorava condenar os judeus pela sua "usura".

gottjustitiar wrote:

como diria o grande Che
Quote:

"O verdadeiro revolucionário é guiado por grandes sentimentos de generosidade; é impossível imaginar um revolucionário autêntico sem esta qualidade".

precisamos acordar!!!


De qual Che você está falando? Do homem sanguinário que fuzilou centenas? Do ministro incompetente? Ou daquele bonitinho de barbicha que hoje é usado pra vender camisetas?

gottjustitiar wrote:
OBS:sobre o post acima,que o amigo falou sobre comunismo,olhe,entre todas as formas de governo,a que eu mais gosto é o comunismo,simpatizo muito com a causa.vcs podem falar: comunistas matam pessoas.eu direi: pergunte-lhes por que.o que o capitalismo mais faz também?principalmente os governantes?algo a se pensar...


Pelo menos o capitalismo não manda quem é contra o regime para "el paredón". Se houvesse um só país em que o comunismo tivesse dado certo, esse argumento ainda seria "passável". Mas quando o que restam são apenas países miseráveis com seus ditadores decadentes, simplesmente não dá. Estado demais atrapalha. Idealismo demais também.
gottjustitiar
ele era sanguinário sim...matou centenas...para o bem estar de cuba...e ele conseguiu Smile veja o IDH de cuba,a educação,a vida...para sermos felizes,algumas vezes,fazemos certas coisas,e deixamos de ter coisas,mas o resultado final eh o q nos deixa feliz
não importa o quão longo pode ser o deserto,ficarei feliz se no final tem um copo d'agua.
não mandam pra el paredon?ahahaha vc que não sabe...tanta gente que morre em situações misteriosas...eu concordo,ao menos,com isso.se eh pra felicidade geral,entao,serve.eu daria minha vida para cuba,caso for necessario.se houver invasão la,eu vou lutar.eu vou morrer,mas morrerei com dignidade e felicidade
e o bush?ele não matou centenas?ele mandou matar,eh diferente...ele n faz "pseudo-justiça" com suas proprias mãos...me diga os unicos líderes de estado que ja mataram alguem pelo país...mas mataram pelas proprias maos...diga,cite a lista Smile fidel/Che/raul são uns deles...há uma lista,pequena,mas tem gente.eles mataram para ter o direito de ser feliz e ter um povo feliz.o que bush faz?mata para ter petróleo,para enriquecer a elite americana e seu proprio bolso,não estando nem aí pra nada,só pra enriquecer.a felicidade não é só ser bonzinho...se alguem atrapalha o caminho de uma felicidade "geral"(muitas pessoas,como foi o caso,e também,a ditadura de fulgencio batista,como foi o caso-detalhe: fulgencio foi posto la a pedido de estadunidenses,e fez o povo sofrer muito).E agora?o povo está mais feliz,claro,não se pode agradar a todos,e há muitos "cegos" lá,que axam q eh soh ir pros eua que enriquecem...ai entram em dividas,sao presos,e tal.a felicidade está nas coisas simples da vida...não há revolução sem derramamento de sangue
Não mais!
Vanilla
gottjustitiar wrote:
ele era sanguinário sim...matou centenas...para o bem estar de cuba...e ele conseguiu Smile veja o IDH de cuba,a educação,a vida...para sermos felizes,algumas vezes,fazemos certas coisas,e deixamos de ter coisas,mas o resultado final eh o q nos deixa feliz
não importa o quão longo pode ser o deserto,ficarei feliz se no final tem um copo d'agua.
não mandam pra el paredon?ahahaha vc que não sabe...tanta gente que morre em situações misteriosas...eu concordo,ao menos,com isso.se eh pra felicidade geral,entao,serve.eu daria minha vida para cuba,caso for necessario.se houver invasão la,eu vou lutar.eu vou morrer,mas morrerei com dignidade e felicidade
e o bush?ele não matou centenas?ele mandou matar,eh diferente...ele n faz "pseudo-justiça" com suas proprias mãos...me diga os unicos líderes de estado que ja mataram alguem pelo país...mas mataram pelas proprias maos...diga,cite a lista Smile fidel/Che/raul são uns deles...há uma lista,pequena,mas tem gente.eles mataram para ter o direito de ser feliz e ter um povo feliz.o que bush faz?mata para ter petróleo,para enriquecer a elite americana e seu proprio bolso,não estando nem aí pra nada,só pra enriquecer.a felicidade não é só ser bonzinho...se alguem atrapalha o caminho de uma felicidade "geral"(muitas pessoas,como foi o caso,e também,a ditadura de fulgencio batista,como foi o caso-detalhe: fulgencio foi posto la a pedido de estadunidenses,e fez o povo sofrer muito).E agora?o povo está mais feliz,claro,não se pode agradar a todos,e há muitos "cegos" lá,que axam q eh soh ir pros eua que enriquecem...ai entram em dividas,sao presos,e tal.a felicidade está nas coisas simples da vida...não há revolução sem derramamento de sangue
Não mais!


Olha seu moço com nick estranho, eu não vou discutir com você porque provavelmente vou ouvir a mesma bobageira comuna de sempre (mimimi Bush mimimi estadunidense mimimi liberdade mimimi Cuba é linda mimimi). Pra sua informação, Cuba é um país miserável. A medicina de lá é tão boa que todos os brasileiros quie fizeram curso lá não conseguiram passar na prova aqui no Brasil depois. Faça o favor de sair da Matrix. Qual dessas Cubas você conhece? Certo, o país é mesmo uma maravilha, tanto que a quantidade de cubanos arriscando a vida pra fugir de lá em balsas improvisadas é zero, não? (quase posso ouvir o mimimi dizendo que fui manipulada pela Globo e pela Veja)

Fidel Castro está morrendo, e essa é uma notícia maravilhosa. Matou milhares de pessoas primeiro em nome da "revolución", depois fuzilou quem ousava abrir a boca contra o regime, e agora mata os que ainda restam de fome. Isso mesmo, enquanto os cubanos morrem de fome, Fidel aparece na lista dos homens mais ricos do mundo... Dê graças a Deus por poder morar no Brasil, que mesmo sendo uma porcaria, ainda te permite a valiosíssima liberdade de expressão (hey, se fosse em Cuba e você falasse mal do governo, um abraço!).

Como eu já disse, hora de de sair da Matrix moço. Essa revolução que você quer fazer não existe. Menos estado e menos idealismo.
gottjustitiar
o moça! não quero discutir Very Happy apenas opinar Smile os médicos de lá são tão bons que lá,em centro de medicina,acho que só perde para alemanha -.- não é um país miserável não...eles pedem dinheiro emprestado?não...e ainda assim não são miseráveis...alguns fogem pq não gostam,como vc e seus amiguitos Very Happy,e não há necessidade de fugir,é só botar uma ação na justiça.eles liberam vc de sair do país legalmente Smile...eles usam terno,falam pomposamente,com certo ar de superioridade?não...eles se acham os melhores do mundo,quando na verdade não são?não...olhe moça,não acredite em tudo que vc le em HQs e jornais Smile a imprensa é comprada Very Happy assim como algumas pessoas também...se cuba fosse ruim não estaria aí até hoje...com o IDH de hoje...sobre isso vc n falou...pq será?e a educação...vc n falou.pq será?assuma,vc pode ser capi,mas mesmoa assim assumir que cuba é um bom país para se viver.assim que eu puder,eu viajarei para la,ou seja,se um dia não me verem entrar no forum por mais de uma semana,rlx,eu estarei dançando mambo no la rosa negra com belas cubanas.quem quiser ir é so falar comigo!
vc fala de matrix?que coisa...um filme,que teve um sentido,sendo usado para outro =/ eu também gosto muito da frase: saia da matrix Very Happy.e sim,cuba é linda http://images.google.com.br/images?hl=pt-BR&q=cuba&btnG=Pesquisar+imagens.
ve ai,pois acho que você ainda não viu. Divirtam-se
Obs: pergunte,um dia,a um cubano,se ele é feliz la.a resposta,em 90% dos casos será sim.eles tem uma familia,objetivos,metas,etc.lembre-se: eles podem achar coisas que vc n gosta como "felicidade".ter um carrão do ano não é necessario para eles.eles usam carros velhos(que funcionam!) e na maioria das vezes,bicicletas.assim,não poluem e se exercitam.pergunte-os: vcs são felizes?
Não mais de novo -.-
OBS: Uma comunidade do orkut chamada Clichês anticomunistas:
Quote:
Se você está cansado desses direitistas enjoados e discípulos do Olavo de Carvalho, que consideram verdade absoluta o "Mídia Sem Máscara" e de ter que responder aos mesmos clichês de sempre como:

"Então pq todos fogem de Cuba?"
"Se o socialismo é tão bom pq não deu certo em nenhum lugar?"
"Fidel é milionário!"
"Stalin matou milhões!"
"A China só cresce porque virou capitalista!"
"Hugo Chavez é um ditador!"
é pessoal,a batata ta assando
Em uma outra comunidade,encontrei:
sabia que nao existem favelas em cuba?
sabia que nao tem criancas-de-rua em cuba?
sabia que os capitalistas sao os responsaveis diretos pelo atraso de cuba?
sabia que a medicina, educacao e esportes de cuba dao inveja ao mundo inteiro?
tem muita coisa que nao se sabe...
Pra começar: quem disse que no socialismo/comunismo não tem liberdade de expressão?!
Segundo: De qualquer forma, e por caso todos os países socialistas são idênticos?! Todos têm que seguir os mesmo passos?! Se quer falar do socialismo/comunismo apenas falando de uns aspectos ruins, que tal falarmos da Eritréia (pais africano), que é capitalista?!
E Cuba não evoluiu muito porque sempre (até hoje) sofre de bloqueios comerciais. E algumas coisas~, relacionadas a tecnologia, não desenvolvem muito por causa da necessidade e do estímulo dos pesquisadores. Os carros lá, que não são essenciais, não são grande coisa, é verdade, mas olha como é lá na área de saúde... Wink
Depois talvez fale mais coisas...
Boa semana, principalmente para os socialistas (opa! tô com esses!), comunistas e anarquistas.
ramondead
Obs: Não estou fazendo apologia ao Nazismo.

mas na minha opinião acho para "consertar" o Brasil só um governo mais autoritario.
gottjustitiar
eu concordo com vc cara,para melhor o brasil tb precisamos de um governo autoritario.o povo tem liberdade,mas não sabe usar direito.nao sabe brincar não desce pro play
Vanilla
gottjustitiar wrote:
o moça! não quero discutir Very Happy apenas opinar Smile os médicos de lá são tão bons que lá,em centro de medicina,acho que só perde para alemanha -.- não é um país miserável não...eles pedem dinheiro emprestado?não...e ainda assim não são miseráveis...


Achar? Achar é muito fácil. Mas triste mesmo. Eu sou uma grande fã da medicina cubana, pois é ela quem está ajudando a levar o Fidel pra cova. Afinal de contas, depois de três cirurgias mal-sucedidas, ele contraiu uma peritonite graças à uma infecção secundária por bactérias. Como eu já disse, brasileiros que estudam lá não conseguem revalidar o diploma no Brasil. Pois é.

Quote:
alguns fogem pq não gostam,como vc e seus amiguitos Very Happy,e não há necessidade de fugir,é só botar uma ação na justiça.eles liberam vc de sair do país legalmente Smile...


Aí está o ponto: se é tão simples assim, tão democrático (como a ilha toda deve ser), porque fugir arriscando a vida numa balsa num mar cheio de tubarões? Hmmm, acho que tem algo mais aí...

Quote:
eles usam terno,falam pomposamente,com certo ar de superioridade?não...eles se acham os melhores do mundo,quando na verdade não são?não...olhe moça,não acredite em tudo que vc le em HQs e jornais Smile a imprensa é comprada Very Happy


Daqui a pouco você vai começar a falar que o homem não pisou na lua também. Laughing Se a imprensa é comprada, devo imaginar que a Carta Capital também seja. Ou vai me dizer que não é uma revista nem um pouco tendenciosa?

Quote:
assim como algumas pessoas também...se cuba fosse ruim não estaria aí até hoje...com o IDH de hoje...sobre isso vc n falou...pq será?e a educação...vc n falou.pq será?assuma,vc pode ser capi,mas mesmoa assim assumir que cuba é um bom país para se viver.assim que eu puder,eu viajarei para la,ou seja,se um dia não me verem entrar no forum por mais de uma semana,rlx,eu estarei dançando mambo no la rosa negra com belas cubanas.quem quiser ir é so falar comigo!


Acho que você não viu as fotos que mostrei. Vai dizer que são obras de Photoshop, inclusive os mendigos espalhados pelas ruas, as crianças procurando o que comer no lixo e as "gineteras" (as belas cubanas às quais você se refere) se vendendo por 10 dólares. Isso é que é o legal de Cuba: lá você consegue prostitutas com nível universitário. Por falar em nível universitário, existe uma piada em Cuba que diz o seguinte: lá eles são tão estudados que até o c* deles é letrado (referência ao fato deles quase nunca poderem comprar papel higiênico e terem que usar jornal). BTW, eu não sou capitalista. Sou direitista e amo a política neoliberal.

Quote:
vc fala de matrix?que coisa...um filme,que teve um sentido,sendo usado para outro =/ eu também gosto muito da frase: saia da matrix Very Happy.e sim,cuba é linda http://images.google.com.br/images?hl=pt-BR&q=cuba&btnG=Pesquisar+imagens.
ve ai,pois acho que você ainda não viu. Divirtam-se


Eu nunca teria coragem de dizer que Cuba é feia, bem pelo contrário! Eu adoraria passar uns dias em Varadero, sem ver um cubano sequer por perto. Sabe por que? Porque em Varadero é proibida a entrada de cubanos.

Quote:
Obs: pergunte,um dia,a um cubano,se ele é feliz la.a resposta,em 90% dos casos será sim.eles tem uma familia,objetivos,metas,etc.lembre-se: eles podem achar coisas que vc n gosta como "felicidade".ter um carrão do ano não é necessario para eles.eles usam carros velhos(que funcionam!) e na maioria das vezes,bicicletas.assim,não poluem e se exercitam.pergunte-os: vcs são felizes?


Responda o contrário e ganhe muitas, mas muitas balas... Cortesia do tio Fidel.

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OBS: Uma comunidade do orkut chamada Clichês anticomunistas:
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Se você está cansado desses direitistas enjoados e discípulos do Olavo de Carvalho, que consideram verdade absoluta o "Mídia Sem Máscara" e de ter que responder aos mesmos clichês de sempre como:

"Então pq todos fogem de Cuba?"
"Se o socialismo é tão bom pq não deu certo em nenhum lugar?"
"Fidel é milionário!"
"Stalin matou milhões!"
"A China só cresce porque virou capitalista!"
"Hugo Chavez é um ditador!"
é pessoal,a batata ta assando
Em uma outra comunidade,encontrei:
sabia que nao existem favelas em cuba?
sabia que nao tem criancas-de-rua em cuba?
sabia que os capitalistas sao os responsaveis diretos pelo atraso de cuba?
sabia que a medicina, educacao e esportes de cuba dao inveja ao mundo inteiro?
tem muita coisa que nao se sabe...
Pra começar: quem disse que no socialismo/comunismo não tem liberdade de expressão?!
Segundo: De qualquer forma, e por caso todos os países socialistas são idênticos?! Todos têm que seguir os mesmo passos?! Se quer falar do socialismo/comunismo apenas falando de uns aspectos ruins, que tal falarmos da Eritréia (pais africano), que é capitalista?!


Ok, há uma grande diferença entre falar as coisas e provar (meu caso) e simplesmente copiar e colar algo sem nem tentar desmentir. E eu não vi você desmentir nenhum desses "clichês" que você citou. Sabe, não é porque são clichês porque deixam de ser verdades. Aliás, será que você sabe o que é um clichê? Googlear agora não vale hein? Wink

Quote:
E Cuba não evoluiu muito porque sempre (até hoje) sofre de bloqueios comerciais. E algumas coisas~, relacionadas a tecnologia, não desenvolvem muito por causa da necessidade e do estímulo dos pesquisadores. Os carros lá, que não são essenciais, não são grande coisa, é verdade, mas olha como é lá na área de saúde... Wink


Cara, eu adoro falar dessa parte do bloqueio! Sério, é uma das minhas partes prediletas! Ok, vamos por partes: sabia que o bloqueio só é válido pra empresas com sede nos EUA? Isso significa que Cuba pode comercializar com empresas com sede em QUALQUER outro país que não os EUA! Não é lindo? Então, como ficamos com relação ao subdesenvolvimento de Cuba? Agora não tem desculpa...

Eu desejo de todo o fundo de meu coração que as pessoas que admiram Cuba viajem para lá e lá fiquem. Agora incluo você nos meus pensamentos, amiguinho. Best wishes!
gottjustitiar
srta,certo,o embargo eh soh para empresas c/ sede nos eua,mas as empresas que tb tenham filial nos eua são quase que obrigados a sair de lá,caso comercializemcom cuba.
Quote:
Aí está o ponto: se é tão simples assim, tão democrático (como a ilha toda deve ser), porque fugir arriscando a vida numa balsa num mar cheio de tubarões? Hmmm, acho que tem algo mais aí...
certo,pq lá,um pedido pra saida do pais demora de 3 a 6 meses -.-
Quote:
eu não sou capitalista. Sou direitista e amo a política neoliberal.
hmmmm...entao se revoltas tanto pq?se vc n eh capitalista.entao acho q n to te ofendendo Very Happy
Quote:

Eu nunca teria coragem de dizer que Cuba é feia, bem pelo contrário! Eu adoraria passar uns dias em Varadero, sem ver um cubano sequer por perto. Sabe por que? Porque em Varadero é proibida a entrada de cubanos.

vc disse sim Very Happy
Quote:
Olha seu moço com nick estranho, eu não vou discutir com você porque provavelmente vou ouvir a mesma bobageira comuna de sempre (mimimi Bush mimimi estadunidense mimimi liberdade mimimi Cuba é linda mimimi).
Se vc quiser continuar com isso,tdo bem,ireimos discutir eternamente,pq eu n pararia ;D.se quiser parar por aqui,tudo bem.acho que estamos ganhando points demais,acha não?Smilea decisão eh sua,por mim,tanto faz,pois isso aqui ja esta virando um diálogo.que tal uma conversa em outro lugar?se quiser,te passo meu msn,digamos q para conversarmos em tempo real,que tal?
Amsilva
Sem querer participar neste tópico, apenas dou os parabéns a todos intervenientes pela qualidade da discussão. Acabo de ler um dos tópicos mais com mais substância dos últimos tempos.
Realmente as correntes ideológicas e a sua tradução na prática nem sempre trazem consensos, nem nem sempre correspondem ao pretendido, por isso é que há conflitos que muitas vezes terminam em guerras, guerrilhas, sofrimentos e opressões... morte.
Bem hajam todos aqueles que vivem em democracia... e reconheçam a sorte que têm!!
gottjustitiar
obrigado pelo "qualidade de tópicos" ! muito obrigado mesmo! eu não acho sorte viver em uma democracia,ao menos como essas que a gente vê por aí...falam da teoria de marx,que na pratica,é ruim,mas na teoria,é bonita.Vocês ja viram a teoria capitalista?é muito bonita também...na prática ainda chega a ser pior ;B
ramondead
Quote:
O regime que governou a Alemanha de 1933 a 1945, conhecida como Nazismo, é o que você chama de solução? Nazistas estão sendo condenados até hoje pelos atos que fizeram durante o período. Pessoas que fazem apologia ao nazismo são presas. Não vou me alongar demais no assunto, a Mari e o cparakawa daqui a pouco vão comentar...




O HOLOCAUSTO É UMA GRANDE FARSA! Jamais morreram 6 milhões de judeus. A IGREJA cometeu o maior genocidio da historia na epoca da inquisição e todos ficam calados... Shocked Shocked Shocked
gottjustitiar
que isso...eh verdade,mas acho que o assunto ja passou um pouco dessa parte,acham não?:B mas tudo bem,estamos em uma "democracia",cada um fala o que quer e o que pensa,mas tudo bem.E sim,como eu disse a imprensa eh comprada,não morreu isso todo.morreram muitos judeus,mas 6 milhoes eu acho exagero,ja que muitos são judeus e sao ricos,podem pagar a
imprensa.quer ver uma coisa?se quiser ganhar um oscar,faz qualquer filme,que faça com que as pessoas tenham peninha dos judeus...qualquer filme,pode ser uma droga,mas tem q fazer com q as pessoas,e principalmente,o juri(que a maioria eh judeu) sintam pena dos judeus.hollywood eh judia Very Happy
cparakawa
Vanilla wrote:

Nope. Nacional-socialismo é uma doutrina basicamente de esquerda. Aqui estão algumas das semelhanças comparadas. Inclusive Hitler em seus discursos adorava condenar os judeus pela sua "usura".


Estranho, pois aih o Hugo-Chavez eh Nacional-socialista. Que eu me lembre, tanto os nazistas alemaes quanto os fascistas italianos tinham forte suporte por parte dos mais abastados, com o intuito de controlar o caos e barrar qualquer mudanca de status quo que os afetasse. Pode ser o efeito Denorex da propaganda. Confused

Che Guevara, a meu ver, eh um revolucionario de segundo escalao que acabou tendo que ir para outros paises por causa da falta de "espaco" em cuba e foi, por final, abandonado pelos seus companheiros Fidel e Raul. Virou peca de marketing.

Cuba teve seus meritos em alcancar saude e educacao de qualidade (nao a melhor do mundo) de forma universal na America Latina. Soh que os recursos para isto foram oriundos da ex-URSS, que tinha interesse em montar uma bela vitrine sobre os beneficios do regime, ainda mais na frente dos Estados Unidos. Cuba vendia acucar para Moscou pelo triplo do preco e comprava petroleo por metade. Aih eh mais facil, a infraestrutura cubana nao se montou por recursos proprios. Se fosse em outro pais latino, os dirigentes iam ter colocado o dinheiro no bolso e pronto.
Vanilla
gottjustitiar wrote:
srta,certo,o embargo eh soh para empresas c/ sede nos eua,mas as empresas que tb tenham filial nos eua são quase que obrigados a sair de lá,caso comercializemcom cuba.


Não, não são. Pense em como é fácil achar produtos cubanos em qualquer lugar do mundo (inclusive nos EUA). A verdade é que Cuba basicamente só exporta charutos e rum.

Quote:
certo,pq lá,um pedido pra saida do pais demora de 3 a 6 meses -.-


Mas mesmo assim, porque ainda se arriscar saindo de balsa, mar cheio de tubarões e blá blá blá?

Quote:
hmmmm...entao se revoltas tanto pq?se vc n eh capitalista.entao acho q n to te ofendendo Very Happy


De forma alguma me ofenderia. Eu só não sou muito chegada em políticas de esquerda que nada mais são do que utopias. O comunismo já teve sua chance, e falhou.

Quote:
vc disse sim Very Happy

Não, não disse. Há apenas uma parte em que disse "Cuba é linda" com ironia por essa visão maravilhosa que todos tem de Cuba, e não me refiro à belezas naturais. Isso o Brasil também tem de sobra.

Quote:
Se vc quiser continuar com isso,tdo bem,ireimos discutir eternamente,pq eu n pararia ;D.se quiser parar por aqui,tudo bem.acho que estamos ganhando points demais,acha não?Smilea decisão eh sua,por mim,tanto faz,pois isso aqui ja esta virando um diálogo.que tal uma conversa em outro lugar?se quiser,te passo meu msn,digamos q para conversarmos em tempo real,que tal?


Por mim tudo bem. Mas a verdade é que eu não uso MSN... Laughing Qualquer coisa, faço parte de várias comunidades no orkut que discutem o tema. Se quiser se juntar à mim por lá, seja bem-vindo. Wink

Ah é, você já fez isso!
cparakawa
Desculpe pela abertura de outro post, mas vai ser dificil porque estou meio defasado na conversa ...

Quote:
eu não sou capitalista. Sou direitista e amo a política neoliberal.


Direita eh manter ou consolidar o status quo, esquerda eh ir contra. Eh disto que eu lembro. Entao tanto faz. Politica neoliberal eh um termo ligado ao consenso de washington, de estado minino e liberalizacao economica que nao sao seguidos a risca nem pelos Estados Unidos. "capitalista" eh quem eh dono do capital, que consegue viver de suas posses, e suas posses trabalham por elas mesmas. As tres coisas sao independentes.

Quote:
Quote:

E Cuba não evoluiu muito porque sempre (até hoje) sofre de bloqueios comerciais. E algumas coisas~, relacionadas a tecnologia, não desenvolvem muito por causa da necessidade e do estímulo dos pesquisadores. Os carros lá, que não são essenciais, não são grande coisa, é verdade, mas olha como é lá na área de saúde...


Cara, eu adoro falar dessa parte do bloqueio! Sério, é uma das minhas partes prediletas! Ok, vamos por partes: sabia que o bloqueio só é válido pra empresas com sede nos EUA? Isso significa que Cuba pode comercializar com empresas com sede em QUALQUER outro país que não os EUA! Não é lindo? Então, como ficamos com relação ao subdesenvolvimento de Cuba? Agora não tem desculpa...


O bloqueio eh de um pais soh (nem o Canadah tah no bloqueio), soh que tbm nao dah pra minimizar a importancia dos Estados Unidos para uma nacao nanica vizinha. Soh que pare para pensar: Cuba exporta o que? Que eu me lembre: rum, acucar e tabaco; e propaganda que quase nao dah retorno monetario. Em 40 anos montou-se um pais com um povo bem educado e continua-se exportando soh produtos agricolas? Ateh o Brasil se saiu muito melhor. O regime de Cuba nao reestruturou o sistema produtivo, o que eh basico pro pais sair da dependencia externa. Aih nao dah pra culpar o bloqueio, tem um monte de pais peh de chinelo que produz commodities agricolas e, por definicao, troca-se um fornecedor por outro e dane-se

Quote:
O HOLOCAUSTO É UMA GRANDE FARSA! Jamais morreram 6 milhões de judeus. A IGREJA cometeu o maior genocidio da historia na epoca da inquisição e todos ficam calados...


Uma coisa eh uma coisa, outra coisa eh outra coisa. O holocausto existiu sim, mataram milhoes. Soh que usaram isto como forte peca de propaganda para criar o Estado de Israel. Se vc nunca viu judeu numerado, nao sabe o que eh uma pessoa que sobreviveu ah um dos piores massacres da historia. O que vc nao pode misturar eh que a historia eh contada pelos vencedores. E a Alemanha perdeu e nao teve acordo. O Japao matou milhoes de chineses em operacoes e nao foi divulgado por parte do pacto pos-guerra. A Igreja Catolica matou centenas de milhares na Inquisicao, mas como continua em peh ateh hoje dah pra dar um abafo; fora que o pior inquisicao foi a espanhola (comandada por Felipe II), que superou em brutalidade a de Roma. Os turcos massacraram os Armenios (gerando a diaspora armenia) e fingem que nao aconteceu ateh hoje; o governo eh continuo e seu poder de influencia local eh cobicado por varios.

Milhoes e milhoes jah foram mortos por diversos regimes e nao foi em combate. A divulgacao depende de quem vence e dos interesses deste. Os nazistas mataram a rodo judeus, ciganos, comunistas e testemunhas de jeovah. Soh os judeus ficaram como martires. Os ciganos sempre tuveram mah imagem, comunistas eram inimigos do ocidente, testemunhas de jeovah sao radicais religiosos que as pessoas preferem fingir que nao existem. "Inocentes" morrem aos montes, mas alguns foram glorificados e a maioria nao. Estude a trajetoria do povo judeu (nao usar a Biblia) e vai dar pra entender o porque de acontecer tantas mazelas: burrice, intransigencia e azar. Eh f*d* ser o povo escolhido.

Em determinado tempo, o Imperio Romano teve 50 milhoes de habitantes. 5 milhoes (1/10) eram judeus. E eles soh passaram a ser perseguidos porque a falta de inteligencia e visao de seus lideres destruiu o que eles tinham. Enfim, a historia eh longa. Judeu nao eh um povo santo, mas tbm nao sao o mal encarnado na terra. As pessoas tendem a considerar os extremos.

[]'s
Vanilla
Quote:
Direita eh manter ou consolidar o status quo, esquerda eh ir contra. Eh disto que eu lembro. Entao tanto faz. Politica neoliberal eh um termo ligado ao consenso de washington, de estado minino e liberalizacao economica que nao sao seguidos a risca nem pelos Estados Unidos. "capitalista" eh quem eh dono do capital, que consegue viver de suas posses, e suas posses trabalham por elas mesmas. As tres coisas sao independentes.


É isso mesmo. O termo "direita" pode ter várias aplicações (vide wikipedia), e a que mais se aplica à mim é a definição de "oposição às políticas de esquerda". Já aqui no Brasil, digamos assim, eu seria de esquerda... Laughing Capitalista é o dono do capital, por isso eu disse que não sou capitalista. E neoliberal é o que eu já tinha dito anteriormente: estado mínimo e liberdade econômica. Sei que as três coisas são independentes, mas isso não significa que eu não possa ser capitalista com uma visão política de direita e amante do neoliberalismo (só um exemplo).

Quote:
O bloqueio eh de um pais soh (nem o Canadah tah no bloqueio), soh que tbm nao dah pra minimizar a importancia dos Estados Unidos para uma nacao nanica vizinha. Soh que pare para pensar: Cuba exporta o que? Que eu me lembre: rum, acucar e tabaco; e propaganda que quase nao dah retorno monetario. Em 40 anos montou-se um pais com um povo bem educado e continua-se exportando soh produtos agricolas? Ateh o Brasil se saiu muito melhor. O regime de Cuba nao reestruturou o sistema produtivo, o que eh basico pro pais sair da dependencia externa. Aih nao dah pra culpar o bloqueio, tem um monte de pais peh de chinelo que produz commodities agricolas e, por definicao, troca-se um fornecedor por outro e dane-se


Sim. Quase sempre o bloqueio é usado como justificativa para a situação atual de Cuba, mas a verdade é que justificativa mesmo não existe.
gottjustitiar
bem,eu termino por aqui,tudo que eu tinha que falar,ja falei.se alguem quiser continuar o topico,será bom,pois poderei lembrar de mais coisas a falar.Ok,o comunismo não é tão bom assim,mas o capitalismo é pior.UTOPIA é para as pessoas sem esperanças ou metas Smile pelo menos muito grandes(ex: sonhar bemmmmm alto).Ambos estamos certos e errados,certo assim?Quero acabar logo com isso Razz,ja que comecei Smile acho que nunca chegaremos em algum lugar,mesmo sabendo da superioridade comunista....(brincadeira Very Happy)
Bom,até mais(em outros tópicos,por que esse daqui,pelo visto,não acaba esse ano!)
cparakawa
O topico tah animado, bom pra espantar a pasmaceira do mesmo.

Vanilla wrote:
É isso mesmo. O termo "direita" pode ter várias aplicações (vide wikipedia), e a que mais se aplica à mim é a definição de "oposição às políticas de esquerda". Já aqui no Brasil, digamos assim, eu seria de esquerda... Laughing Capitalista é o dono do capital, por isso eu disse que não sou capitalista. E neoliberal é o que eu já tinha dito anteriormente: estado mínimo e liberdade econômica. Sei que as três coisas são independentes, mas isso não significa que eu não possa ser capitalista com uma visão política de direita e amante do neoliberalismo (só um exemplo).


Pode ser assalariado, de direita e neoliberal. Pode ser capitalista, de esquerda e intervencionista. Eh que muita gente tem os conceitos misturados. Ou seja, soh eh neoliberal quem tem direita, por exemplo.

Quote:

Sim. Quase sempre o bloqueio é usado como justificativa para a situação atual de Cuba, mas a verdade é que justificativa mesmo não existe.


Quem jah leu sobre a historia de Cuba entende melhor sobre o bloqueio. Cuba era quintal dos EUA, retiro de ferias/lazer para as regioes proximas do pais. Quando o golpe retirou do poder o ditador marionete americano - Fulgencio Baptista -, Fidel queria barganhar posicao com o governo americano. Nao se vislumbrava a guinada proh-URSS do governo cubano. O bloqueio foi uma tentativa do governo americano de reverter o golpe. Soh que deu errado e Fidel foi parar no Colo de Kruschev. O bloqueio teve principalmente funcao politica sob enfoque economico. Soh eh lembrado agora como estrangulamento da economia cubana, mas as pessoas perdem visao historica. O bloqueio eh justificativa sim. Para a estrutura politica e alinhamento internacional que se formou em Cuba. E parcialmente para a crise economica que o pais passa hoje (jah que a nova Russia tah c*g*ndo e andando pra Cuba). Soh que eh mais facil de dizer que todas as mazelas de Cuba sao culpa dos americanos ou que os americanos nao tem nada com isto. A velha politica americana do Big Stick eh a mesma faz mais de 150 anos, Caribe e America istmica sao o quintal dos yankees.

gottjustitiar wrote:
bem,eu termino por aqui,tudo que eu tinha que falar,ja falei.se alguem quiser continuar o topico,será bom,pois poderei lembrar de mais coisas a falar.Ok,o comunismo não é tão bom assim,mas o capitalismo é pior.UTOPIA é para as pessoas sem esperanças ou metas Smile pelo menos muito grandes(ex: sonhar bemmmmm alto).Ambos estamos certos e errados,certo assim?Quero acabar logo com isso Razz,ja que comecei Smile acho que nunca chegaremos em algum lugar,mesmo sabendo da superioridade comunista....(brincadeira Very Happy)
Bom,até mais(em outros tópicos,por que esse daqui,pelo visto,não acaba esse ano!)


Jah arregou? Twisted Evil Eh brincadeira, discutir eh bom para clarear as ideias.

O comunismo pode ateh ser bom, mas nunca se chegou a ele. O que houve foi o socialismo real, que foi incapaz de demonstrar maior eficiencia que o capitalismo. O capitalismo, em termos produtivos e tecnologicos, eh o melhor sistema jah criado ateh hoje. Socialmente eh um lixo, mas eh por isto que inventaram upgrades como a terceira via politica (entre o neoliberal e o socialismo) e o wellfare state. Alias, eu sou adepto do Wellfare state, com um Estado minimo mas que intervenha contra monopolios/carteis predatorios, a favor da formacao de uma infraestrutura que a iniciativa privada nao tenha como suportar (supondo que o capitalismo no Brasil nunca existiu de forma plena) e que evite a formacao de castas e a favor da mobilidade social atraves de forte investimento em todos os niveis de educacao formal.

[]'s
gottjustitiar
isso ae cparakawa,concordo com você.mas deve ter sido ótimo ver a cara dos americanos perdendo a batalha na bacia dos porcos e antes,perdendo o "quintalzinho dos charutos" Very Happy.
*Eu nao tneho certeza,mas acho que o frihost é hospedado nos EUA.Vou tomar cuidado :B*[/i]
mariohs
To vendo que a discussão tá quente... fiquei um tempinho fora e demorei pra ler tudo... vou deixar rolar, mas por favor, evitem "flame wars"
Vi que saiu uma faísca entre a Vanilla e o gottjustitiar, mas vi que já estão mais civilizados. Por favor, controlem só um pouquinho seus instintos humanos Wink

Parabéns pela discussão de alto nível. Chegou a um nível que meu pobre conhecimento não permite que eu participe mais (ignorante na definição do cparakawa) Wink
gottjustitiar
nah,oq eu houve entre eu e vanilla foi somente um desentendimento politico :B mas nada que comprometa uma relaçao amistosa Smile e sim,também to achando o tópico bom,mas vo ter que diminuir minhas visitas aqui,por isso avisei que to dando uma parada.vlw!
Vanilla
mariohs wrote:
To vendo que a discussão tá quente... fiquei um tempinho fora e demorei pra ler tudo... vou deixar rolar, mas por favor, evitem "flame wars"
Vi que saiu uma faísca entre a Vanilla e o gottjustitiar, mas vi que já estão mais civilizados. Por favor, controlem só um pouquinho seus instintos humanos Wink

Parabéns pela discussão de alto nível. Chegou a um nível que meu pobre conhecimento não permite que eu participe mais (ignorante na definição do cparakawa) Wink


Como o gottjustitiar disse, desentendimentos políticos, isso passa. Ele é meu miguxo agora. Laughing Ah, e minha participação por aqui também está praticamente acabada.
gottjustitiar
Vc tb eh minha miguxa agora Very Happy.Agora as "almas" do topico saíram,quero ver isso ir pra frente :B ahahahahahahahaha
cparakawa
mariohs wrote:
To vendo que a discussão tá quente... fiquei um tempinho fora e demorei pra ler tudo... vou deixar rolar, mas por favor, evitem "flame wars"
Vi que saiu uma faísca entre a Vanilla e o gottjustitiar, mas vi que já estão mais civilizados. Por favor, controlem só um pouquinho seus instintos humanos Wink

Parabéns pela discussão de alto nível. Chegou a um nível que meu pobre conhecimento não permite que eu participe mais (ignorante na definição do cparakawa) Wink


O povo jah tah mais calminho. Como a conversa jah foi parar em Cuba, nem sei se deve sair mais alguma coisa. Eu gosto de flame war, desde que nao vire rixa pessoal. Eu nem sei o que eh briga de miguchos, acho que eles nao enviam mais cartoes de natal do HelloKit um pro outro. Confused

Ignorante todo mundo eh, em algum assunto. Nao sei cozinhar, nao entendo de botanica (de biologia em geral), fiz questao de esquecer a maior parte das coisas que aprendi em quimica, nao entendo muito de carros enquanto objeto de consumo (brasileiro em geral adora), etc. Sou ignorante porque nao tenho interesse e porque nao faz muita diferenca na minha vida. Quando faz, tem que fechar o nariz e mandar ver. Cool

[]'s
gottjustitiar
eita,eu procura saber tudo que eu puder,ajudando na minha vida ou não Oo química,biologia,fisica,astrofisica,teorias em geral,po,maneirissimo essas coisas :B
cparakawa
Uma coisa eh vc conhecer algo superficialmente, outra eh tentar entender a fundo - ou com alguma profundidade significativa. A quantidade de conhecimento humano eh gigantesca, soh nos tempos dos gregos eh que dava pra ser um expert em quase tudo (medicina, religiao, politica, etc). O negocio eh se concentrar no que dah. Eh que nem a historia de ser revolucionario no Brasil. Pra grande maioria, isto acaba quando a pessoa tem que comecar a se sustentar (ou sustentar a familia, o que eh mais critico). Eh nessa hora que soh sobram meia duzia de 2 ou 3.

[]'s
gottjustitiar
epa ae! eu tento entender ao fundo! não gosto de aprender nada superficialmente.sempre me questiono por que,etc.
cparakawa
Se vc tem tempo e disposicao, vale a pena estudar classicos. Na economia socialista, Marx, Lenin e Rosa Luxemburgo, por exemplo. Soh que de nada adianta ficar bitolado numa linhagem soh. Eh bom entender o que dizem as pessoas do outro lado, com Smith, Ricardo, Hayek (pai dos neoliberais) e Friedman. Fora outros autores que sao significativos, como Keynes e Schumpeter. Isto eh soh de economia. Vc pode estudar areas como a sociologia, a politica e a psicologia. A partir do momento que vc tem uma visao razoavel, dah pra comecar a fazer uma releitura historica que alicerca os seus pontos de vista, ao inves de simplesmente abracar um ou outro pensador.

Eu nao sou e nunca fui proh-socialista ou proh-comunista. E ateh hoje nunca recebi uma resposta decente por parte dos ditos "neo-liberais" sobre: Se o neoliberalismo eh tao bom, porque nenhuma das grandes potencias capitalistas dos ultimos 300 anos o abracou?

A Inglaterra mantinha colonias para ter mercado para seus produtos e garantir materias-primas, fora que teve que resolver problemas economicos por meios militares ou politicos. Os Estados Unidos sao protecionistas desde pequenininhos, e o intervencionismo foi presente em grandes periodos. A Alemanha virou potencia baseada em oligopolios poderosos que nada tinham de neoliberais. O Japao saiu do feudalismo atraves de uma intervencao forte do Estado. A Coreia do Sul era um pais da Africa negra que virou nacao quase rica numa intervencao brutal do Estado. Cade o neoliberalismo?

O unico pais em que o neoliberalismo funcionou foi a Australia. Soh que, embora a Australia seja do tamanho fisico do Brasil, tinha ateh pouco tempo atras uns 20 milhoes de habitantes (Gde Sao Paulo). Ou seja, neoliberalismo soh funciona em pais minusculo, sem pressao externa, sem uma grande complexidade interna. Pro Brasil nao serve, a menos que rachem o pais em 10.

[]'s
gottjustitiar
nem precisa me falar o que estudar Smile se eu tiver curiosidade,eu vo e estudo,se não,n estudo Smile.simples Very Happy
cparakawa
Eu soh acho estranho vc falar de forma tao radical sobre estas coisas e nao ter interesse em entender o que vc gosta e o "inimigo". Enfim, foi soh sugestao, desencana que eh melhor. Cool

[]'s
gottjustitiar
eu entendo oq eu gosto e vejo o ponto de vista do "inimigo".mas tb tenho preferencias!
*parando por aqui pra n ser alertado,e pra n ver o topico ser fechado devido a mudança de rumos*
pamelaBM
Pra mim o verdadeiro holocausto foi o ataque em Dresden em 45, mas muita gente nem sabe sobre esse ataque, e a midia sionista todo ano fica relembrando o "holoconto". Mas em Dresden todo ano o povo sai as ruas para q nunca se esquecem de tal covardia.
cparakawa
Quem se envolveu na segunda guerra sofreu ataques covardes (com excecao dos americanos). Alemaes, ingleses, franceses, russos, japoneses, etc. O holocausto existiu sim, e os judeus pobres se ferraram nele aos montes. Soh que os ricos (pode chamar de midia, banqueiros, intelectuais) usou a desgraca do povo judeu para a criacao de Israel e, atualmente, usam como alibi para as atrocidades que o Estado de Israel comete. Ser contra Israel nao eh ser anti-semita, ser contra o fascismo nao eh ser anti-italiano, ser contra o nazismo nao eh ser anti-alemao. Alias, os cristaos tem uma longa historia de anti-semitismo. Os muculmanos soh viraram anti-semitas com a criacao do Estado de Israel, em parte por causa da interferencia externa, em parte porque as elites locais usaram os judeus como bode expiatorio para as proprias mazelas. Muitas vezes eu me arrependo de nao optar pela saida facil de "abracar" a mentira que me seja mais conveniente.

[]'s
Lviter
A discussão é muito instigante e gostaria de registrar algumas impressões.
Somos resultado, como outros povos, de todo um contexto histórico. Em nosso caso, baseado em opressão e exploração pelo colonizador. Não podemos nos esquecer de que ainda hoje o Brasil é um dos países com a pior distribuição de renda do mundo, perpetuando o modelo original de colonização. (Dois livros fantásticos sobre esse assunto: "As Veias Abertas da América Latina" de Eduardo Galeano (imperdível!) e "Casa Grande e Senzala" de Gilberto Freire.)

Claro que isto explica muita coisa, mas não legitima nossos erros de hoje. Também me entristeço diante de alguns comportamentos e parâmetros de nossa cultura. E às vezes me sinto sem nenhuma esperança de algo possa mudar.

Pensando nessas coisas, parei em um semáforo ao meio-dia de um sol muito forte, e várias pessoas vendiam água e refrigerante no sinal, para tentar sobreviver. Pensei: Quem disse que brasileiro não gosta de trabalhar? Muita gente luta com muito esforço contra condições indignas que não lhes permitem trabalhar e morar em condições decentes, e muito menos ter saúde e educação de qualidade.

Logo depois vi um carro enguiçar e outras pessoas, inclusive as que estavam trabalhando no sol, espontaneamente foram ajudar a empurrar. Este gesto tão cotidiano de solidariedade me fez achar que dá pra continuar a sonhar com um país melhor...

Aquele que sabe o sufoco de um jogo tão duro
E apesar dos pesares ainda se orgulha de ser brasileiro.

(Gonzaguinha - "Eu acredito é na rapaziada")
Lviter
ramondead wrote:

O HOLOCAUSTO É UMA GRANDE FARSA! Jamais morreram 6 milhões de judeus.


regras do fórum wrote:

- Os posts não podem degradar, insultar ou desrespeitar outros utilizadores, etnias ou grupos de pessoas. (...).


Por muito menos outros tópicos foram bloqueados e usuários banidos.
Ou estou errada? (A propósito sou de descendência alemã).
Bockman
Lviter wrote:
ramondead wrote:

O HOLOCAUSTO É UMA GRANDE FARSA! Jamais morreram 6 milhões de judeus.


regras do fórum wrote:

- Os posts não podem degradar, insultar ou desrespeitar outros utilizadores, etnias ou grupos de pessoas. (...).


Por muito menos outros tópicos foram bloqueados e usuários banidos.
Ou estou errada? (A propósito sou de descendência alemã).


...aparte o (dispensável) comentário moderativo....

Não, não estás errada. e por algum motivo não tens visto novos posts desse género neste tópico. Só não vimos a necessidade de fechar um tópico quando a discussão estava animada (e controlada dentro dos mínimos). Não vou fechar um tópico porque um ex-utilizador passou das marcas.

Fiquemos por aqui.

Be Well Cool
juninho_14
Vanilla wrote:
Eu sinto uma vergonha imensa de ser brasileira. O que não quer dizer que quando vejo gringo falando mal eu deixo, afinal de contas só nós podemos (se tivermos o mínimo de bom-senso) criticar nosso país. Moramos num país de gente burra, alienada, preguiçosa, que sempre dá um jeito de passar por cima dos outros. O que brasileiro gosta é bunda, futebol e carnaval. Sinto vergonha de ser brasileira, muita vergonha. Tenho os pés bem fincados no chão e não acredito em nenhuma dessas campanhas utópicas (e estúpidas) tipo "Sou brasileiro e não desisto nunca" ou "O melhor do Brasil é o brasileiro". Tá na hora de fazer menos carnaval e começar a enxergar as coisas como elas são.


Olha, aceito sua opinião ! Mas fico inconformado com pessoas como VC !! Por esse e outros motivos nosso país realmente nao vai a frente. Se vc kiser saber, nosso país tem tantos problemas quantos os outros ! Porém somos muito melhores do que muitos outros paises... Violencia? Veja o Iraque como esta ! EUA ! Tudo é ENCOBERTO ! Clima? Temos um dos melhores do mundo ! Sem furacões, vulcoes ativos e etc...
Tecnologia? Todos os helicopteros dos EUA são fabricados por nos ! Temos várias tecnologias usadas até no Japão !

CREIO QUE VC DEVERIA TER VERGONHA É DE ESCREVER UMA ASNEIRA COMO ESSA !
mariohs
juninho_14 wrote:
Olha, aceito sua opinião ! Mas fico inconformado com pessoas como VC !! Por esse e outros motivos nosso país realmente nao vai a frente. Se vc kiser saber, nosso país tem tantos problemas quantos os outros ! Porém somos muito melhores do que muitos outros paises... Violencia? Veja o Iraque como esta ! EUA ! Tudo é ENCOBERTO ! Clima? Temos um dos melhores do mundo ! Sem furacões, vulcoes ativos e etc...
Tecnologia? Todos os helicopteros dos EUA são fabricados por nos ! Temos várias tecnologias usadas até no Japão !

CREIO QUE VC DEVERIA TER VERGONHA É DE ESCREVER UMA ASNEIRA COMO ESSA !

Vou responder apenas relativo ao tópico, quanto aos insultos, já vou tomar providências também... Sem respostas relativas a isto, por favor.
Primeiro, comparar o Brasil com o Iraque não é uma comparação válida, por motivos óbvios.
Segundo, quando ao clima... é aquela famosa piadinha... deus criou uma terra perfeita, sem furacões, sem vulcões, sem terremotos, sem tsunamis, com bastante rios, não neva... quando perguntaram se ia ser uma terra perfeita, deus respondeu: "você vai ver só o povinho que eu vou colocar lá".
Terceiro, quanto aos helicópteros... eu não sabia disso. Helicópteros Apache conseguem mirar em 32 alvos e priorizar 16 para atirar ao mesmo tempo, creio que não são estes helicópteros que você deva estar falando. A realidade na minha opinião é que o Brasil ainda é um país muito atrasado com relação à tecnologia.
cparakawa
O Brasil, embora seja considerado "ëmergente", eh um pais que guarda aspectos de primeiro(ricos), segundo(comunas), terceiro("cucarachos" em geral) e quarto mundo(sub-saara). O pais tem varias tecnologias de ponta que o povo desconhece, tem um grande mercado para bens de consumo de maior valor agregado, tem alta qualidade no ensino de ponta, etc. Por outro lado, tem escravidao, miseria, analfabetismo funcional, a maior parte da populacao vive soh pra sobreviver, etc. Enfim, dah pra defender os dois lados, tem um monte de argumentos baseados em fatos que alicercam tanto os otimistas quanto os pessimistas.
Vanilla
juninho_14 wrote:
Olha, aceito sua opinião ! Mas fico inconformado com pessoas como VC !! Por esse e outros motivos nosso país realmente nao vai a frente. Se vc kiser saber, nosso país tem tantos problemas quantos os outros ! Porém somos muito melhores do que muitos outros paises... Violencia? Veja o Iraque como esta ! EUA ! Tudo é ENCOBERTO ! Clima? Temos um dos melhores do mundo ! Sem furacões, vulcoes ativos e etc...
Tecnologia? Todos os helicopteros dos EUA são fabricados por nos ! Temos várias tecnologias usadas até no Japão !

CREIO QUE VC DEVERIA TER VERGONHA É DE ESCREVER UMA ASNEIRA COMO ESSA !


Uma pena você ter perdido a melhor parte da discussão, mas você pense o que quiser. Sinto vergonha e não, minha opinião não mudará dessa forma. Eu já tinha dado por encerrada minha participação nesse tópico, e agora encerro mesmo.
hive
Puxa, esse tópico deveria se chamar anti-nacionalismo no Brasil, e não contrário.

Essas generalizações preconceituosas feitas pela Vanilla são de doer, não sei como podem concordar com isso. Eu acho absurdo generalizar o povo de uma nação com adjetivos tão absurdos, ainda mais se tratando de um povo tão trabalhador quanto o brasileiro mesmo sendo vítima de circunstâncias históricas e políticas tão HORRÍVEIS-PODRES-INJUSTAS quanto as que fomos e somos submetidos. Eu sou brasileiro, minha família é brasileira e todos os meus amigos são brasileiros e me orgulho muito da luta diária de todos para escapar da realidade tão precária de nosso país.

Não é proibido ofender outras etnias aqui no forum? pois então, isso ofende a minha!
mariohs
hive wrote:
Eu acho absurdo generalizar o povo de uma nação com adjetivos tão absurdos, ainda mais se tratando de um povo tão trabalhador quanto o brasileiro (...)

"um povo tão trabalhador quanto o brasileiro" - isso também não é uma generalização? Todos os brasileiros são pobres coitados trabalhadores injustiçados? Não podemos generalizar nem pra um lado nem para o outro.

hive wrote:
(...) mesmo sendo vítima de circunstâncias históricas e políticas tão HORRÍVEIS-PODRES-INJUSTAS quanto as que fomos e somos submetidos. (...)

Não fomos nós mesmos, os brasileiros (generalizando) que nos colocamos nessa política que você mesmo fala?

hive wrote:
Eu sou brasileiro, minha família é brasileira e todos os meus amigos são brasileiros e me orgulho muito da luta diária de todos para escapar da realidade tão precária de nosso país.

Todos nós aqui (pelo menos a maioria) lutamos para levar uma vida digna... muitos de nós somos trabalhadores, mas infelizmente poucos de nós fazemos alguma coisa para mudar a situação. É muito mais cômodo ficar reclamando e não mexer uma palha.
Lviter
Bockman wrote:
Lviter wrote:
ramondead wrote:

O HOLOCAUSTO É UMA GRANDE FARSA! Jamais morreram 6 milhões de judeus.


regras do fórum wrote:

- Os posts não podem degradar, insultar ou desrespeitar outros utilizadores, etnias ou grupos de pessoas. (...).


Por muito menos outros tópicos foram bloqueados e usuários banidos.
Ou estou errada? (A propósito sou de descendência alemã).


...aparte o (dispensável) comentário moderativo....

Não, não estás errada. e por algum motivo não tens visto novos posts desse género neste tópico. Só não vimos a necessidade de fechar um tópico quando a discussão estava animada (e controlada dentro dos mínimos). Não vou fechar um tópico porque um ex-utilizador passou das marcas.

Fiquemos por aqui.

Be Well Cool


Bockman, não quis sugerir que o tópico fosse fechado, apenas disse que em outros casos menos graves houve rápidas providências, o que me parecia não ter acontecido neste caso, ao menos pela ausência de comentários nesse sentido no tópico. Seria importante registrar que o provedor não pretende tolerar este tipo de postura discriminatória.

Uma vez que o usuário foi banido (em função deste comentário altamente infeliz ou de copy paste?) a punição é mais que justa. Em nome da liberdade de expressão não podemos tolerar racismo de nenhuma espécie!

Be well too!
gottjustitiar
Huh? Sr. Bockman,quem seria o ex-utilizador?essa parte eu n entendi,sinceramente.Ah,agora o assunto são helicópteros.Quando chegarem a falar sobre o sorriso de mona lisa,poderia me avisar por email?Smile Olha gente,tudo que foi preciso ja foi falado(thx me,vanilla,cparakawa e mariohs.se alguem n está aki,eh pq n precisa :B)mas vcs estão ganhados pontos por comentar posts de outros...ai tb ja vira casa da mae joana Smile
Lviter
gottjustitiar wrote:
E sim,como eu disse a imprensa eh comprada,não morreu isso todo.morreram muitos judeus,mas 6 milhoes eu acho exagero,ja que muitos são judeus e sao ricos,podem pagar a
imprensa.quer ver uma coisa?se quiser ganhar um oscar,faz qualquer filme,que faça com que as pessoas tenham peninha dos judeus...qualquer filme,pode ser uma droga,mas tem q fazer com q as pessoas,e principalmente,o juri(que a maioria eh judeu) sintam pena dos judeus.hollywood eh judia Very Happy


O crime teria sido menos grave se ao invés de seis milhões, fossem um ou dois milhões? Ou mesmo um ou dois judeus? Ou se fossem negros ou outras minorias? (aliás o Holocausto incluiu outras minorias) Um dos motivos pelo qual podemos nos orgulhar do Brasil (assunto do tópico) é a tolerância racial e cultural. Sem mais comentários!

gottjustitiar wrote:
Huh? Sr. Bockman,quem seria o ex-utilizador?essa parte eu n entendi,sinceramente.(...) Olha gente,tudo que foi preciso ja foi falado(thx me,vanilla,cparakawa e mariohs.se alguem n está aki,eh pq n precisa :B)mas vcs estão ganhados pontos por comentar posts de outros...ai tb ja vira casa da mae joana Smile


Pensei que um fórum fosse um espaço aberto para uns comentarem os posts dos outros...
Vanilla
Lviter wrote:
Pensei que um fórum fosse um espaço aberto para uns comentarem os posts dos outros...


Mal-entendido, eu explico. O que aconteceu foi que depois de todo um debate, certas pessoas resolveram comentar coisas levianamente, sem sequer prestar atenção ao resto do tópico, tendo em vista provavelmente o ganho de alguns pontinhos.
gottjustitiar
aaaaahhh pooooo seus noob,inventam ate erro dos outros pra comentar,n eh mesmo vanilla? não sabem mais o que inventar...há uma linda frase do alborghetti,eu adoraria fala-lá aqui,mas não da...aaahh ta bom,vo levar alerta e ser banido,mas vo falar,minha lingua ta coçando....(vanilla,os insultos n sao pra vc,lembre-se disso.Ah,e bockman,se vc for me alertar ou banir,eles tb n sao pra vc,ok?:B)
:
SENTEM NO COLO DO CA-PE-TA!!!
BEIJO NA ALMA DE VC!
BICO DO CORVO EM VCS!
AAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA Very Happy
Alertem-me now! Wink estou cansado disso
Edited: Thx Vanilla! Wink
mariohs
Pessoal, virou bagunça, principalmente depois do gottjustitiar não entender o propósito de um fórum, que é para discutir as diferentes opiniões, e por não falar nada a respeito do tópico. Estou fechando o tópico. Se quiserem reabrir para uma discussão inteligente e madura, me mandem uma pm.

-closed-
mariohs
Tópico reaberto a pedido do hive.
Pessoal, vamos ser civilizados, por favor.
hive
Ainda bem, um tópico interessante com discussões bem articuladas não deveria se acabar por bobagens aborrecentes. Tenho uma sugestão pra frihost: Por que não abrem um fórum intitulado “Roupa Suja” pra galera ir lá lavar a roupa suja? Ou ainda “Arena Frihost”. Aposto que teria um ibope legal.

Mas voltando ao assunto do tópico eu tenho algumas observações sobre o assunto.
Primeiro respondendo ao mariohs:

Quote:
Quote:
hive wrote:
Eu acho absurdo generalizar o povo de uma nação com adjetivos tão absurdos, ainda mais se tratando de um povo tão trabalhador quanto o brasileiro (...)


"um povo tão trabalhador quanto o brasileiro" - isso também não é uma generalização? Todos os brasileiros são pobres coitados trabalhadores injustiçados? Não podemos generalizar nem pra um lado nem para o outro.

Nem todos os brasileiros são pobres coitados trabalhadores injustiçados, mas a esmagadora maioria sim! Ou vai dizer que trabalhar 8-9 horas por dia pra receber um salário insufuciente para as necessidades básicas humanas não é ser injustiçado? E ainda pagar taxas tributárias abusivas deduzidos desse salário e de bens de consumo sem retorno real? Pois então, a maioria da população brasileira é assim e daí a generalização.
Quote:
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hive wrote:
(...) mesmo sendo vítima de circunstâncias históricas e políticas tão HORRÍVEIS-PODRES-INJUSTAS quanto as que fomos e somos submetidos. (...)


Não fomos nós mesmos, os brasileiros (generalizando) que nos colocamos nessa política que você mesmo fala?

Não. Sem mencionar a história política brasileira que é povoada de golpes e lamaçais, o povo nunca teve capacidade de escolher ou ainda contestar de maneira eficiente seus governantes. Faltou sempre educação, acima de tudo, e adivinha quem é responsável pela educação? É, o governo corrupto e preguiçoso que aqui sempre tivemos e ainda temos.
Quote:
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hive wrote:
Eu sou brasileiro, minha família é brasileira e todos os meus amigos são brasileiros e me orgulho muito da luta diária de todos para escapar da realidade tão precária de nosso país.

Todos nós (pelo menos a maioria) lutamos para levar uma vida digna... muitos de nós somos trabalhadores, mas infelizmente poucos de nós fazemos alguma coisa para mudar a situação. É muito mais cômodo ficar reclamando e não mexer uma palha.

Exatamente. Esse tópico é um exemplo disso. Duvido que alguém que aqui soltou os cachorros, incllusive eu, possa se excluir dessa sombria contestação: Nós brasileiros somo conformistas.
Acho que quem tem que por “as magas de fora” somos nós mesmos. Filhos da burguesia, informados, informatizados, cheios de sonhos e principalmente, disponíveis para lutar. Os povão mesmo não tem capacidade e nem tempo pra se organizar e tentar iniciar qualquer tipo de revolução ou contestação. A maiorias das revoluções da história foi feita pelas mãos da burguesia.

No post anterior quando eu fiquei indignado com as acusações contra o povo brasileiro eu deveria ter argumentado melhor. Acredito que o povo brasileiro é vítima do Brasil e não o contrário como julga a maioria das pessoas, inclusive pessoas esclarecidas com que já conversei em outros lugares. É MINHA opnião . Acredito que se o brasileiro tivesse condições menos precárias de vida ele seria muito mais participante da sociedade.
Acho que ao invés de acusar o povo as pessoas deveriam chingar, achincalhar, humilhar, cuspir nos nossos governantes e na nossa elite paralítica que nunca fez nada de bom pelo país, a não ser explorar e desfrutar de suas riquezas. Isso me revolta.

Acho que toda vez que reclamamos de nosso país e de nosso povo (como estou fazendo agora) estamos sendo hipócritas. Nós temos todas as ferramentas para mudar essa realidade às mãos; exceto duas muitos fáceis de encontrar: Coragem e Vontade.

Depois posto mais, agora tem que trabaiá pra comprá o leite das criança
mariohs
Não vou ficar "quoteando" tudo senão vai ficar muito ruim de ler...
Quote:
Nem todos os brasileiros são pobres coitados trabalhadores injustiçados, mas a esmagadora maioria sim! Ou vai dizer que trabalhar 8-9 horas por dia pra receber um salário insufuciente para as necessidades básicas humanas não é ser injustiçado? E ainda pagar taxas tributárias abusivas deduzidos desse salário e de bens de consumo sem retorno real? Pois então, a maioria da população brasileira é assim e daí a generalização.

Não to falando do povo brasileiro apenas em questões salariais, com isso temos muito claro a injustiça que é... estou falando da educação, da cultura do povo brasileiro... a grande maioria dos brasileiros é mal educada e ignorante, essa é a realidade.

Quote:
Faltou sempre educação, acima de tudo, e adivinha quem é responsável pela educação? É, o governo corrupto e preguiçoso que aqui sempre tivemos e ainda temos.

Ainda temos, porque colocamos lá, porque votamos. Temos culpa sobre o que é a política hoje.

Quote:
Acho que ao invés de acusar o povo as pessoas deveriam chingar, achincalhar, humilhar, cuspir nos nossos governantes e na nossa elite paralítica que nunca fez nada de bom pelo país, a não ser explorar e desfrutar de suas riquezas.

Isso nos colocaria no mesmo nível, ou até abaixo do que eles próprios.

Quote:
Nós temos todas as ferramentas para mudar essa realidade às mãos; exceto duas muitos fáceis de encontrar: Coragem e Vontade.

Concordo 100%, muita gente reclama, pouca gente tenta mudar... esse é o povo brasileiro...
hive
Quote:
Não to falando do povo brasileiro apenas em questões salariais, com isso temos muito claro a injustiça que é... estou falando da educação, da cultura do povo brasileiro... a grande maioria dos brasileiros é mal educada e ignorante, essa é a realidade.


Nesse ponto concordamos; não concordei foi com a comparação de generalizações feitas anteriormente. A minha era baseada em um argumento e não em observações subjetivas.

Quote:
Ainda temos, porque colocamos lá, porque votamos. Temos culpa sobre o que é a política hoje.


Aí é que está o ponto. O julgamento que fazemos da realidade é validado por nossa educação e nível cultural. Como esperar um julgamento competente de alguém que não possue esses intens desenvolvidos? Como esperar um voto competente de alguém sem instrução? Como culpar a ignorância do ignorante quando a educação é negligenciada pelo próprio estado?
Lembrando que apenas a minoria vota conscientemente, pois a minoria tem instrução para tal.

Quote:
Isso nos colocaria no mesmo nível, ou até abaixo do que eles próprios.


Foi uma metáfora. Confused Não leve tão ao pé da letra. Mas pra falar bem a verdade acho que as vezes atitudes violentas são nessessárias para a repercussão mais eficaz de reinvidicações populares.

Nacionalismo não é ter um orgulho cego do país, nem torcer pro time, pular carnaval ou reclamar do país. Nacionalismo é exercer a cidadania e usar de todos os recursos pra participar ativamente dos assuntos da nação. É cuidar da nação como se cuida da própria residência e isso que o brasileiro não consegue fazer por muitos motivos e por muitas circunstâncias. Acho que o sensato seria colocar esse motivos em discussão e tentar achar soluções.
mariohs
@hive
Que sem graça... estamos chegando em um consenso... não vai ter mais discussão assim...

Quote:
Nacionalismo é exercer a cidadania e usar de todos os recursos pra participar ativamente dos assuntos da nação. É cuidar da nação como se cuida da própria residência e isso que o brasileiro não consegue fazer por muitos motivos e por muitas circunstâncias.

Concordo 100%, apesar de que futebol, carnaval e reclamar faz parte também Very Happy
cparakawa
Toh atrasado de novo na discussao. hehehe

Quote:
Não fomos nós mesmos, os brasileiros (generalizando) que nos colocamos nessa política que você mesmo fala?

Quote:
Não. Sem mencionar a história política brasileira que é povoada de golpes e lamaçais, o povo nunca teve capacidade de escolher ou ainda contestar de maneira eficiente seus governantes. Faltou sempre educação, acima de tudo, e adivinha quem é responsável pela educação? É, o governo corrupto e preguiçoso que aqui sempre tivemos e ainda temos.


Eu ainda sou da opiniao que o desenvolvimento economico de um pais (para se tornar potencia) parte de um desejo ou forte necessidade das elites do pais. Como eu jah mencionei num outro post lah pra cima. Nossas elites sempre bancaram governos porqueiras porque elas nunca quiseram (em geral) nada alem de manter o status quo e o Brasil nunca teve inimigos externos. Se a Argentina fosse o que os argentinos achavam que era, as elites brasileiras iam ter feito algo por causa do medo de uma ameaca externa. Eu ainda acredito mais nas mudancas de cima para baixo para melhorar a vida da populacao como um todo. Pelo menos eh o que mostra a historia (falando de paises maiores/mais complexos).

Quote:
Quote:
hive wrote:
Eu sou brasileiro, minha família é brasileira e todos os meus amigos são brasileiros e me orgulho muito da luta diária de todos para escapar da realidade tão precária de nosso país.

Todos nós (pelo menos a maioria) lutamos para levar uma vida digna... muitos de nós somos trabalhadores, mas infelizmente poucos de nós fazemos alguma coisa para mudar a situação. É muito mais cômodo ficar reclamando e não mexer uma palha.


Concordo com isto. Soh que revolta desorganizada nao resolve. A mudanca tem que ocorrer de forma organizada. Nao adianta derrubar o que existe em cima se nao hah nada melhor para substituir. Nunca fui militante politico, mas participei da organizacao estudantil por 9 anos. Jah participei de projetos de educacao para pessoas carentes. De associacoes de protecao de direitos do consumidor. O resultado disto: eu desisti. Simplesmente porque defender os interesses dos outros sem receber apoio dos mesmos nao tem nada de gratificante, muito pelo contrario. Quer dizer, ajudar os mais desfavorecidos eh gratificante. Eu evito ao maximo ficar reclamando das coisas: se eu posso fazer algo para mudar, pelo menos eu tento. Se eu nao estou com vontade/interesse, ou se eh tarefa herculea, eu deixo pra lah. A ladainha de ficar reclamando soh prejudica sua vida, ficar se achando injusticado ou insignificante acaba dando baixa estima, o famoso sentimento de impotencia.

Quote:
Exatamente. Esse tópico é um exemplo disso. Duvido que alguém que aqui soltou os cachorros, incllusive eu, possa se excluir dessa sombria contestação: Nós brasileiros somo conformistas.
Acho que quem tem que por “as magas de fora” somos nós mesmos. Filhos da burguesia, informados, informatizados, cheios de sonhos e principalmente, disponíveis para lutar. Os povão mesmo não tem capacidade e nem tempo pra se organizar e tentar iniciar qualquer tipo de revolução ou contestação. A maiorias das revoluções da história foi feita pelas mãos da burguesia.


Brasileiro em geral eh conformista, chorao e acomodado. Eh soh perguntar o que acha dos ultimos governos e o que fez para melhorar a situacao. Brasileiro quer mudanca mas nao quer mudar, quer que as coisas em sua volta mudem para se conformar as suas proprias necessidades. Eu prefiro ser proh-ativo, mudar o ambiente ao redor para que ele se adeque a mim, mesmo que isto demande certo esforco. Enfim, pensamento de alienigena no Brasil.

A burguesia deve ter uns 600 anos de historia organizada. A historia (escrita) tem uns 7 mil anos ou mais. A maior parte da revolucoes nao teve carater burgues. Algumas revolucoes burguesas tiveram sucesso no confronto com os sistemas anteriores (feudalismo e absolutismo em alguns casos). O Brasil precisa de um choque capitalista. O proprio Marx disse que o comunismo soh eh atingido a partir do socialismo (real). E o socialismo soh eh possivel a partir de uma sociedade capitalista. Erro de previsao, visto que a Russia era mais feudal que capitalista na decada de 1910. A meu ver, o Brasil precisa de um choque capitalista.

Quote:
No post anterior quando eu fiquei indignado com as acusações contra o povo brasileiro eu deveria ter argumentado melhor. Acredito que o povo brasileiro é vítima do Brasil e não o contrário como julga a maioria das pessoas, inclusive pessoas esclarecidas com que já conversei em outros lugares. É MINHA opnião . Acredito que se o brasileiro tivesse condições menos precárias de vida ele seria muito mais participante da sociedade.
Acho que ao invés de acusar o povo as pessoas deveriam chingar, achincalhar, humilhar, cuspir nos nossos governantes e na nossa elite paralítica que nunca fez nada de bom pelo país, a não ser explorar e desfrutar de suas riquezas. Isso me revolta.


Parte do pressuposto de quem forma o pais sao as elites. Eu acredito nisto. Existem casos de paises que foram criados de forma mais democratica - Suica, por exemplo, mas sao excecoes ah regra a meu ver.

Quote:
Acho que toda vez que reclamamos de nosso país e de nosso povo (como estou fazendo agora) estamos sendo hipócritas. Nós temos todas as ferramentas para mudar essa realidade às mãos; exceto duas muitos fáceis de encontrar: Coragem e Vontade.


Nao acho tao faceis de encontrar, caso contrario jah teriamos, pelo menos nos problemas macroscopicos discutidos aqui. Atuacao em grupo necessita de coragem, vontade, organizacao e perseveranca. Eh dificil.

Quote:
Depois posto mais, agora tem que trabaiá pra comprá o leite das criança


E assim acaba mais revolucionario em tempo integral. Hehehehe

[]'s
mariohs
cparakawa wrote:
Eu evito ao maximo ficar reclamando das coisas: se eu posso fazer algo para mudar, pelo menos eu tento. Se eu nao estou com vontade/interesse, ou se eh tarefa herculea, eu deixo pra lah. A ladainha de ficar reclamando soh prejudica sua vida, ficar se achando injusticado ou insignificante acaba dando baixa estima, o famoso sentimento de impotencia.

Também opto pela mesma filosofia... ajudo sempre no que posso, tentando mudar pelo menos os que ficam à minha volta, reclamo muito pouco para não ter gastrite ou me sentir injustiçado...
cparakawa
Eu soh reparei algo estranho nesta discussao. As pessoas sempre consideram radicalismo e extremismo a mesma coisa. E nao sao. Eu sou radical, mas sou extremista em pouquissimos assuntos. Radical vem de raiz, eh a pessoa conectada a algo. Eh algo bom, indica que a pessoa tem principios. O nao radical eh aquele que fica solto ao sabor do vento, como nao tem no que se prender acaba sendo volatil. Ontem voltou no FHC, hoje vota no Lula, amanha vota no ACM Neto. Confused
hive
Quote:
Eu ainda acredito mais nas mudancas de cima para baixo para melhorar a vida da populacao como um todo. Pelo menos eh o que mostra a historia


Concordo, mas gostaria de esclarecer esses tipos de mudanças. Mudanças que apenas tratem a inflamação ou mudanças que tentem curar a ferida? Medidas globais ou locais? A história mostra que muitas vezes a elite administrou "analgésicos" para melhorar a vida da população mas não resolveu a raiz da doença. (to usando figuras pra econimizar tempo)

Quote:
Concordo com isto. Soh que revolta desorganizada nao resolve. A mudanca tem que ocorrer de forma organizada. Nao adianta derrubar o que existe em cima se nao hah nada melhor para substituir.


Eu acredito na instituição de uma democracia semi-direta com a população tendo uma participação mais ativa nas questões do país . Acho que a informatização exponencial atual e o nível em que se encontram os meios de comunicação já bastam para que dê certo. Pra quem não sabe, democracia direta é o tipo de democracia que vigora na suíça, e consiste na tomada de decisões por parte dos cidadãos através de voto em assembléias. A semi-direta seria uma variação do mesmo com algumas leis que garantem que uma maioria não tome decisões estupidas demais (como as que aconteceriam por aqui). Embora eu saiba que é um pouco utópico pra nossa realidade, talvez um sistema onde cada cidadão tivesse proporcionalmente mais poder de voto segundo seu grau de instrução pudesse funcionar.

Quote:
Jah participei de projetos de educacao para pessoas carentes. De associacoes de protecao de direitos do consumidor. O resultado disto: eu desisti. Simplesmente porque defender os interesses dos outros sem receber apoio dos mesmos nao tem nada de gratificante, muito pelo contrario.

Muito legal isso, bom ver alguém pelo menos tentou. A falta de suporte realmente mata o pássaro no ninho...É F***

Quote:
Eu prefiro ser proh-ativo, mudar o ambiente ao redor para que ele se adeque a mim, mesmo que isto demande certo esforco. Enfim, pensamento de alienigena no Brasil.


Pensamento que deveria ser desenvolvido na escola, principalmente nas públicas.

Quote:
A burguesia deve ter uns 600 anos de historia organizada. A historia (escrita) tem uns 7 mil anos ou mais. A maior parte da revolucoes nao teve carater burgues.


Certo, acho que falei besteira mas queria me referir as mais importantes e mais adequadas como exemplo a nosso atual modelo; acontecidas nos últimos séculos. Como a Gloriosa, a Francesa, a de 1830, a de 1848.
Com revolução entendo qualquer tipo de mudança, não só política. Prefiro uma revolução socio-cultural a uma política.

Quote:
A meu ver, o Brasil precisa de um choque capitalista.


Sim, concordo com isso mas não acho que o capitalismo selvagem seja a melhor saída para o futuro do mundo. Fico tentando imaginar as vezes como seria o mundo se todos os países fossem potências capitalistas nos moldes estadunidenses. O que seria do mundo?
Não sou socialista mas me preocupo com os rumos do capitalismo psicótico que anda por aí...

Quote:
Nao acho tao faceis de encontrar, caso contrario jah teriamos, pelo menos nos problemas macroscopicos discutidos aqui. Atuacao em grupo necessita de coragem, vontade, organizacao e perseveranca. Eh dificil.


É difícil mas não impossível (frase antiga mas poderosa:)). Não seria tanto se as pessoas mais inteligentes e capazes de fazer alguma coisa não levassem vidas tão hedonistas (no caso das financeiramente privilegiadas). Lembrando que a promessa do "american way of life" ainda hoje sobrevive entre os habitantes de países subdesenvolvidos e inutiliza muitas das melhores mentes jovens desses países. Incrível o que a propaganda bem feita consegue fazer...

Eu estou fazendo minha parte, com alguns projetos que ainda estão no papel mas que logo sairão desse e passarão para internet. Vou começar aos poucos, consciente que sou de minha limitações - inclusive de conhecimento.
cparakawa
hive wrote:

Concordo, mas gostaria de esclarecer esses tipos de mudanças. Mudanças que apenas tratem a inflamação ou mudanças que tentem curar a ferida? Medidas globais ou locais? A história mostra que muitas vezes a elite administrou "analgésicos" para melhorar a vida da população mas não resolveu a raiz da doença. (to usando figuras pra econimizar tempo)


Aih depende do nivel da elite e do projeto/interesses da elite. Dah pra viver decentemente sendo pobre numa das economias capitalistas centrais.

Quote:
Eu acredito na instituição de uma democracia semi-direta com a população tendo uma participação mais ativa nas questões do país . Acho que a informatização exponencial atual e o nível em que se encontram os meios de comunicação já bastam para que dê certo. Pra quem não sabe, democracia direta é o tipo de democracia que vigora na suíça, e consiste na tomada de decisões por parte dos cidadãos através de voto em assembléias. A semi-direta seria uma variação do mesmo com algumas leis que garantem que uma maioria não tome decisões estupidas demais (como as que aconteceriam por aqui). Embora eu saiba que é um pouco utópico pra nossa realidade, talvez um sistema onde cada cidadão tivesse proporcionalmente mais poder de voto segundo seu grau de instrução pudesse funcionar.


Esqueceu de citar que a suica nao eh exatamente um pais, eh uma confederacao de cantoes. Ou seja, nao foi criado e desenvolvido como o Brasil, num Estado centralizado (com excecao da republica velha). Quem nasce num Cantao nao vota no outro. Se vc fosse oriundo do Parana, nao poderia votar para governador em SP, nem que morasse no estado ha 10 anos. E voto seletivo o Brasil jah teve, no tempo do imperio. Soh votava quem tinha certa quantidade de terras com mandioca (latifundiario). Nao acho democratico, fora que eu conheco analfabeto com consciencia politica e pos-graduado zeh ruela. Nao existe sistema perfeito, todos tem defeitos. Que nem voto distrital. Como o povo eh soh um detalhe (da-lhe, Zelia), os politicos escolhem o sistema melhor para eles proprios.

Quote:
Certo, acho que falei besteira mas queria me referir as mais importantes e mais adequadas como exemplo a nosso atual modelo; acontecidas nos últimos séculos. Como a Gloriosa, a Francesa, a de 1830, a de 1848.
Com revolução entendo qualquer tipo de mudança, não só política. Prefiro uma revolução socio-cultural a uma política.


Revolucao eh mudanca drastica da estrutura. Revolucao numa area implica em mudancas nas outras. Se for socio-cultural, acaba tendo implicacoes politicas. Tbm pode ser socio-cultural e o povo ficar apolitizado, estilo Japao. Nao existe formula magica.

Quote:
Sim, concordo com isso mas não acho que o capitalismo selvagem seja a melhor saída para o futuro do mundo. Fico tentando imaginar as vezes como seria o mundo se todos os países fossem potências capitalistas nos moldes estadunidenses. O que seria do mundo?
Não sou socialista mas me preocupo com os rumos do capitalismo psicótico que anda por aí...


Capitalismo selvagem eh algo meio absurdo, ateh agora ninguem definiu o que eh isto. Soh se for um capitalismo com funcoes minimas de Estado. Minimas mesmo, coisa que nem os ditos neoliberais apoiam. O capitalismo americano eh oligopolista ha uns 2 seculos. E tbm nao faco ideia do que seja capitalismo psicotico. No Brasil nenhuma das versoes possiveis do capitalismo houve de forma plena. Nao precisa ser uma implementacao pura, mas o capitalismo no Brasil sempre foi de meia boca pra baixo.

Quote:
É difícil mas não impossível (frase antiga mas poderosa:)). Não seria tanto se as pessoas mais inteligentes e capazes de fazer alguma coisa não levassem vidas tão hedonistas (no caso das financeiramente privilegiadas). Lembrando que a promessa do "american way of life" ainda hoje sobrevive entre os habitantes de países subdesenvolvidos e inutiliza muitas das melhores mentes jovens desses países. Incrível o que a propaganda bem feita consegue fazer...

Eu estou fazendo minha parte, com alguns projetos que ainda estão no papel mas que logo sairão desse e passarão para internet. Vou começar aos poucos, consciente que sou de minha limitações - inclusive de conhecimento.


O ser humano eh egoista por natureza, eh um instrumento basico de sobrevivencia. O altruismo e o pensamento no bem coletivo sao aberracoes na natureza humana de forma geral, eles existem mas sao menos importantes que o egoismo: "Eu vou garantir o meu, se der eu lhe ajudo". Meu problema era que muitas vezes eu me dedicava tanto a algo que acabava deixando minhas coisas em segundo plano. Aih se descobre o quanto se eh burro porque as pessoas que vc beneficia "em geral" e dependendo da classe social, estao c*g*ndo e andando para vc, se nao querem soh te ferrar. Eu tenho preocupacao social muito forte, soh que com a cristalizacao da minha visao religiosa "alternativa", dah pra levar soh fazendo o bem ah varejo. No atacado eu desencanei mesmo, nao compensa e vc passa a ser atacado de todos os lados.

NAO estou dizendo pra vc nao tentar. Acho que se vc tentar, por mais errado que possa dar, eh uma forte experiencia de convivencia humana e vida em sociedade. Eh gratificante, especialmente trabalhar com as pessoas mais humildes. Mas conforme os egos sao maiores, as dificuldades aumentam e os retornos sao relativamente muito menores. O caminho natural da classe media brasileira eh se f*d*r, nao soh ela merece como faz tudo para que isto aconteca. Por isto que a classe media soh reclama.

Algumas pessoas sao extremamente idealistas e nao desistem nunca. Normalmente morrem pelo meio do caminho, terminam na miseria, etc. Nao alcancam o grande objetivo que tracaram. Eu soh desejo isto pros meus piores inimigos (que eu ainda nem tenho). Tente, mas sempre se lembre que existe um limite. As vezes achamos que nao podemos fazer nada qdo temos como fazer algo. Outras vezes, que tudo eh possivel, mas nao vemos nossa propria pequenes. Depois de varias cabecadas, eu estou tentando ser mais ponderado. Nao preciso ser frio e insensivel, mas jamais se preocupar a ponto de dar neurose.

[]'s
mariohs
Mudando um pouco o foco, ainda sobre a minha opinião sobre o povo brasileiro...

Acabei de ler 2 artigos no MeioBit, que ilustram bem a atitude brasileira no mundo digital... Polêmicos, mas concordo com a opinião exposta.
Você é brasileiro? Parabéns, você é considerado escória digital
Brasileiros: somos tão baixo nível assim? O lixo online?

[edit=5 minutos depois]
Como se não bastasse, continuei lendo meus feeds e me deparei com um outro artigo no IDG Now, intitulado Brasil é líder em golpe via e-mail
[/edit]
cparakawa
Isto aih nem tem o que dizer. Por isto que eu curto o lendario REIROM, que era ridiculo como os trocentos pivetes (de todas as idades) digitais da classe media brasileira e nao tinha vergonha de seh-lo. Fora que eu acredito que brasileiro, enquanto pessoa, eh um dos melhores do mundo; como grupo, eh um lixo. Um monte de brasileiros juntos eh sinal de besteira, inclusive digital. Juntar ignorancia, burrice e deformacao cultural dah nisto.

LOL AMIGOS
M3 4M BR4S1L

[]'s
Kashinilaya
mariohs wrote:
@gottjustitiar
Eu acho que isso é utopia. Esse lance de se ajudar e ser bonzinho com todos não existe em lugar nenhum do mundo. Concordo que seria o mundo perfeito, mas não é assim. É claro que em alguns países o nível de solidariedade, preocupação e respeito com o próximo é bem alto, mas este não é o caso do Brasil, que ainda está bem longe de atingir um patamar decente de respeito ao próximo.

mariohs, agora você pegou pesado! Sua revolta e pessimismo (e a dos demais, que de uma forma ou de outra, se manifestaram) eu já tive por muito tempo! Mas a solidariedade existe em todo o lugar! Talvez não vejamos muito isso por sermos da classe média. É impressionante como as pessoas da classe baixa são solidárias entre si! Eu já presenciei muitos atos caridosos e desinteressados, por pessoas que não têm onde cair mortas. Não sei explicar por que é diferente (ou parece ser) na classe média. Talvez você esteja certo em sugerir que o mundo "perfeito" não seja possível, se por "perfeito" você queira dizer que todos estão exatamente no nível mais alto de evolução espiritual. O objetivo da vida parece ser a evolução e, portanto, se todos já evoluíram o que podiam, não há muito sentido em manter a vida (eu sei, agora eu viajei!... e invadi o terreno sagrado das religiões!). Mas uma utopia onde a sociedade se apóia mutuamente para a evolução de todos é uma possibilidade que não pode ser descartada. Eu entendo a revolta, mesmo porque, como já disse, cultivei-a por muito tempo. Minha indignação e pessimismo sobre a minha condição pessoal e a do meu país passaram quando eu tive contato com um conhecimento que foi lindamente resumido no filme The Secret (abrirei um tópico sobre ele para não desviar muito do assunto aqui tratado).
Ao meu ver, a resposta não parece estar no nacionalismo e sim na solidariedade. Esta não vê fronteiras políticas, pois é parte da condição humana e não do agrupamento social. O que vemos de ruim à volta é escolha nossa e, portanto, a qualquer momento podemos mudar! Os EUA eram o verdadeiro inferno! Justiça feita com as mãos, ladrões de todos os tipos. A inflação na Alemanha já chegou ao ponto de se ter que levar um carrinho de mão de notas para se comprar o pão da manhã (certo, eu exagerei "um pouquinho"...). Nós podemos mudar! Temos apenas que fazer nossa parte, independentemente do que os demais estejam fazendo.
cparakawa
Nao vou me quotar porque eh ridiculo. Nas camadas mais humildes da sociedade existe solidariedade, nas mais altas tbm. Parece que a classe media concentra uma mistura de inveja, ignorancia e mesquinharia sem igual. Eu, pelo menos, acabei com o desapontamento de fazer as coisas e normalmente serem infrutiferas (classe media) ou paliativos. Eu deixei de acreditar num Deus de essencia crista e passei a acreditar mais num deus judeu mais no estilo "relojoeiro", num mundo reencarcionista. Ou seja, tem que existir desgraca e injustica porque a crise ajuda o ser humano a evoluir (depende da pessoa). Entao soh cabe a mim ajudar o meu semelhante no microcosmo, na tentativa de um efeito empuxo, ou de simples busca por conforto espiritual. Isso sim eh viajar!

Um amigo meu tem me recomendado o filme The Secret. Andamos trabalhando num projeto ultra-secreto sobre a formula do sucesso financeiro e chegamos numa conclusao louca, falta rodar uns testes estatisticos mas tah faltando tempo, saco e software (SPSS ou pelo menos Eviews). Isto foi bem off-topic, foi mal.

Pra mim, a solidariedade eh um paliativo (pode ser pra sempre). Mas crescimento consistente soh se dah por meio do governo. A sua definicao de EUA continua valida, mas agora o Estado mantem as coisas em situacao nao tao critica. E o crescimento do Estado americano nao adveio da solidariedade, considerando que o pais era "selvagem" ateh a guerra civil. Considerando o racismo, soh deixou de ser "selvagem" na decada de 60/70. No caso da hiperinflacao na Alemanha de Weimar, o que resolveu nao foi a solidariedade. Embora muitos autores discordem, nenhum proeminente autor fala sobre solidariedade. Uma das melhores explicacoes eh que a inflacao acelerou de forma tao rapida e sem controle que se auto-destruiu, abriu caminho para o novo marco e garantiu mais anos de penuria alema que acabaram dando um incremento no fortalecimento do nazismo.

Nao estou desmerecendo a solidariedade. Eu procuro ser solidario sempre que posso. A questao eh que ela eh uma tabua de salvacao quando as coisas estao ruins e serve de autoprotecao para determinados grupos. Mas nao eh alavanca para melhorias substanciais num plano geral, a menos que ela seja criadora de forte consciencia politica/social. Mas num Brasil de tantas desigualdades e miseria, a solidariedade eh importante sim, pelo menos para tirarmos parte da populacao que vive no quarto mundo.

[]'s
mariohs
@Kashinilaya
Concordo com você, cada um faz a sua parte, e todos saímos felizes... mas como eu disse, o mundo não é assim e muito menos o Brasil. Você já viu várias pessoas solidárias, como eu acredito que você também seja. Mas você é minoria no Brasil e no mundo (que clichê horrível, desculpem).

O meu sentimento não é de pessimismo nem de revolta, é simplesmente uma análise da nossa realidade. Cada um fazer a sua parte e ser bonzinhos uns com os outros é muito bonito, mas é utópico, na minha opinião.

@cparakawa
Falou bonito, concordo com o que diz, tirando as viagens Very Happy
cparakawa
mariohs wrote:
@cparakawa
Falou bonito, concordo com o que diz, tirando as viagens Very Happy


Na minha opiniao, sao estas viagens que nos permitem nos aprimorar mais e mais. Pensar alem do proprio quintal. Eu sou contra vc ter que ir contra suas proprias ideias e anseios apenas para se "acomodar" dentro da sociedade - obviamente hah limites. Mas a "visao alem do alcance" eh que permite sermos melhores para a sociedade e/ou acumular poder e vantagens. Enfim, nao me conformo com a minha propria mediocridade e pequenez. Smile
hive
Voltando atrasado e um pouco fora do papo, mas respondendo ao assunto anterior a cparakawa

Quando falei de voto "seletivo", estava divagando dentro de um contexto onde todo o sistema político seria diferente, logo não é comparável ao sistema já acontecido no brasil latifundiário. Achei descabido.
Além do mais eu me referia a criação de um sistema onde haveria uma diferença de peso na votação segundo o grau de instrução. Algo que julgo racional já que pessoas instruídas acabam tendo mais entendimento político do que as não instruídas. Um analfabeto pode com toda certeza ser mais politizado do que um pós-graduado, mas não em uma maioria estatística, certo? Afinal, sou o único que pensa que o governo deveria ser regidos por ciências exatas? Racionalmente.
Democracia com povo burro é burrocracia.

Quote:
parakawa: O ser humano eh egoista por natureza, eh um instrumento basico de sobrevivencia. O altruismo e o pensamento no bem coletivo sao aberracoes na natureza humana de forma geral,


Bom, acho que nossa inteligência sempre nos ajudou a frear nossos instintos. Afinal, somos os únicos seres com capacidade para fazer isso e vamos nos abster por que?
Mas mesmo pensando egoísticamente acho que posso ser egoísta sendo autruísta. Quando penso numa sociedade melhor, penso em um mundo mais interessante para MEUS descendentes e quem sabe até, minha reencarnação Surprised Não estaria sendo egoísta? Mesmo sendo autruísta?

E capitalismo "selvagem" ou "psicótico" pra miin é um capitalismo que não é regido pela razão. Um capitalismo que esgota todos os recursos disponíveis para se manter funcional, sem avaliar o futuro. Esse mesmo capitalismo do relatório da "global warming" ,em bom inglês, já que 25% do carbono emitido é responsa da nação capitalista mais capitalista do mundo.

namastê
mariohs
@hive
Não acho que alguma coisa que seja regida 100% por ciência exata dê certo. Você acaba por simplificando tudo em números, acaba por engessando muita coisa. Acho que tem que ter um pouco dos dois lados...

Novamente veio reiterar minha opinião de que não gosto da expressão "burro", soa pejorativo e tem sentido de humilhação... mas esta é apenas minha impressão, e creio que sou o único que acha isso.

Quanto ao capitalismo selvagem, eu acho o contrário do que você pensa... acho que o fato de ser selvagem se dá justamente por pensar somente com números e como ciência exata. Para alguém ganhar, alguém tem que perder... dinheiro não "nasce" simplesmente... se alguém ganha muito, tem alguém que perde muito...

Estou aqui falando como um ignorante no assunto, coisas que eu ACHO que são... mas acho que o cparakawa pode dar uma visão mais "estudada" do assunto...
hive
Tem razão qto ao pejorativo da palavra "burro", mas foi força de expressão. Acho que não deveria ser tão enfático.

Quote:
Quanto ao capitalismo selvagem, eu acho o contrário do que você pensa... acho que o fato de ser selvagem se dá justamente por pensar somente com números e como ciência exata. Para alguém ganhar, alguém tem que perder... dinheiro não "nasce" simplesmente... se alguém ganha muito, tem alguém que perde muito...


Se o "capitalismo" analisasse direito, colocaria na conta também o desgaste ambiental e suas consequencias econômicas assim como os esgotamento de recursos não renováveis, ou ainda os bilhoes perdidos em plantas e animais extintos por seus excesso que poderiam virar caros medicamentos.

Capitalismo e ganhar muito, está correto. Vc dá um murro fraco em uma parede e a reação da ação é fraca, sem maiores danos; dá um murro forte e a reação é forte e sua mão pode até quebrar.
Meu ponto é: Pensano coletivamente, precisamos de tanto para viver? Precisamos ganhar muito para sermos felizes? Será que não existem prioridades sendo quebradas pelo excesso? Carros de luxo deveriam existir?
Será que já não demos murros suficientes na parede pra aprender a força correta sem danificar a mão?
O humanidade vem se estudando a milhares de anos, criando conceitos e teorias em diversas áreas, analisando, quantificando, rotulando. Acho, em minha humilde opnião, que temos tenologia suficiente para gerir o mundo sem apelar para excessos. Citando Einstein: "A humanidade nunca teve tanto ensejo para ser feliz como agora." (ou algo assim)
É disso que eu falo. Eu falo de uma mudana filosófica, um mudança nos conceitos, nos paradigmas que regem a humanidade.
Claro que existem ainda muitos aspectos primitivos em muitos grupos pelo mundo, como as guerras e disputas territoriais e muita coisa que nos fazem muitas vezes sentir repulsa de sermos humanos mas acredito que todas essas coisas só estão aí por nossa própria ganância capitalista ou seja lá o ista que for. Eu sinceramente não vejo salvação para nosso atual status quo, mas gosto de divagar sobre "o que poderia ser se", gosto de pensar que existem soluções plausíveis, mesmo que impossíveis. Mas pra ser realista eu acredito sinceramente que a solução do mundo seja um Messias ou uma Bomba-H. Smile
Como disse o cparakawa alguns posts atrás, não existe formula mágica, mas eu acredito que existe mágica na formula...
Kashinilaya
mariohs wrote:
O meu sentimento não é de pessimismo nem de revolta, é simplesmente uma análise da nossa realidade. Cada um fazer a sua parte e ser bonzinhos uns com os outros é muito bonito, mas é utópico, na minha opinião.

Eu concordo com você que seja utópico, mas não na acepção que você parece dar à palavra, qual seja, "impossível" (posso ter entendido errado, mas é o que você parece dizer na frase acima). O ponto que eu queria deixar claro é que eu, na minha insistente ingenuidade, penso que a utopia é possível.
cparakawa
hive wrote:
Quando falei de voto "seletivo", estava divagando dentro de um contexto onde todo o sistema político seria diferente, logo não é comparável ao sistema já acontecido no brasil latifundiário. Achei descabido.
Além do mais eu me referia a criação de um sistema onde haveria uma diferença de peso na votação segundo o grau de instrução. Algo que julgo racional já que pessoas instruídas acabam tendo mais entendimento político do que as não instruídas. Um analfabeto pode com toda certeza ser mais politizado do que um pós-graduado, mas não em uma maioria estatística, certo? Afinal, sou o único que pensa que o governo deveria ser regidos por ciências exatas? Racionalmente.
Democracia com povo burro é burrocracia.


Nao entendi aonde vc quer chegar. Democracia com povo burro existe em varios lugares, como EUA e Reino Unido. Democracia com povo alienado existe no Japao. E aih?
O que vc propoe eh uma meritocracia baseada em uma estatistica que nao existe. Fora que vc tem que discutir filosofia para dizer que os anos de estudo sao mais importantes que a culinaria ou a experiencia em vendas. Ou, mais importante, que os anos de estudo sao mais importantes do que a vivencia de militancia politica de uma pessoa. Qualquer militante politico, por mais cabeca-dura e viesado que seja, tem muito mais capacidade para votar do que um cidadao medio bem instruido, que vota porque eh obrigado.

Quote:
Bom, acho que nossa inteligência sempre nos ajudou a frear nossos instintos. Afinal, somos os únicos seres com capacidade para fazer isso e vamos nos abster por que?
Mas mesmo pensando egoísticamente acho que posso ser egoísta sendo autruísta. Quando penso numa sociedade melhor, penso em um mundo mais interessante para MEUS descendentes e quem sabe até, minha reencarnação Surprised Não estaria sendo egoísta? Mesmo sendo autruísta?


O egoismo e o altruismo podem seguir juntos. Soh que vc se esquece de algo basico. A esmagadora maioria das pessoas eh movida basicamente por emocoes e as emocoes sao baseadas em comportamentos instintivos. Os mesmos comportamentos instintivos que observamos num grupo de simios superiores, observamos na sociedade humana. Entao vc estah SUPERESTIMANDO a capacidade de inteligencia do ser humano. Embora o ser humano seja mais inteligente do que um outro ser, ele nao eh inteligente. A grande diferenca eh a capacidade de pensar de forma abstrata. Egoismo e altruismo nao precisam de abstracao para existirem.

Quote:
E capitalismo "selvagem" ou "psicótico" pra miin é um capitalismo que não é regido pela razão. Um capitalismo que esgota todos os recursos disponíveis para se manter funcional, sem avaliar o futuro. Esse mesmo capitalismo do relatório da "global warming" ,em bom inglês, já que 25% do carbono emitido é responsa da nação capitalista mais capitalista do mundo.


A funcao do capitalismo NAO eh cuidar do meio ambiente. O capitalismo eh um sistema produtivo. As pessoas insistem em botar a culpa em algo porque este nao faz o que ele nao deveria fazer. A culpa de uma crianca ter baixo grau de instrucao nao eh da televisao (educacao formal e educacao dentro de casa entao sao tracos estatisticos). A culpa do global warming eh do ser humano. Se o mundo tivesse se convertido ao socialismo real, ia dar a mesma coisa, talvez demorasse mais. Quando existia a Uniao Sovietica, ela era culpada de tudo, o grande mal. A Uniao Sovietica acabou, e as coisas ficaram piores. Agora a culpa eh dos Estados Unidos. Se os EUA forem varridos do mapa, eu tenho CERTEZA que as coisas vao ficar piores. O problema nao eh a existencia dos EUA, eh a falta de controle e a loucura do governo americano.

[]'s
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