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La plus grande découverte depuis l’invention du feu





ligerien
Une immense découverte, fortuite, pourrait constituer la première perspective de solution à échelle planétaire pour l’énergie, qui permette de fournir celle-ci de manière illimitée à tous, de faire en sorte que la Chine et l’Inde puissent se développer sans décupler la pollution. Cette énergie peut permettre de dessaler de l’eau de mer et de transporter cette eau douce par pipelines vers des régions où celle-ci manque cruellement. En parallèle, c’est aussi une perspective de dissémination complète d’armes d’une puissance illimitée, d’autant plus dangereuses qu’on peut, cette fois, les employer ; pas de pollution, pas de radioactivité et pas d’hiver nucléaire : la « bombe idéale »...

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ligerien
C’est une histoire d’enfer et de paradis bien réelle, sur fond de fusion nucléaire. Cela se passe sur Terre, depuis plusieurs mois déjà, et ce n’est toujours pas à la une du journal! Bizarre...

Pour y voir clair, prenons un de ses fils et tirons dessus pour voir ce qui vient.

Officiellement, les USA ont adopté fin 2005 un programme de rénovation de leur stock d’arme nucléaire, destiné à sécuriser et fiabiliser, donc à réduire le nombre de têtes et faire des économies (programme Reliable Replacement Warhead). Officieusement, ils tirent les leçons d’une découverte presque fortuite des laboratoires Sandia de Los Alamos, heureusement échappée au filtre du «secret défense». De quoi s’agit-il?

Depuis des années, les chercheurs des laboratoires militaires américains de Sandia ont pour mission de perfectionner les armes nucléaires US. Dans ce cadre, ils cherchent notamment à tester la résistance des ogives face à des systèmes antimissile type guerre des étoiles, à coup d’irradiation massive de rayons X. Ils ont pour cela construit la «Z machine» et, très progressivement, augmenté les performances de ce générateur de rayon X, jusqu’à obtenir quelques petits millions de degrés. La technique n’est pas un secret et, comme la publication des résultats est totalement banalisée depuis des années, un des chercheurs de Sandia annonce sans rencontrer d’obstacle que la «Z machine» a produit 2 milliards de degrés lors d’une nouvelle expérience, mille fois plus qu’à la précédente! Laisser sortir une telle info, d’un point de vue militaire, c’est une grosse bavure; on verra plus tard en quoi. Mais ce n’est pas tout: dans l’expérience, la «Z machine» a sorti plus d’énergie qu’on n’en y avait entré. Pour accomplir un tel prodige, en principe, il n’y a qu’une réaction de fusion nucléaire. Les chercheurs n’en reviennent pas. Pourtant, les gens de Sandia n’ont rien du savant Cosinus: ils ont fait et refait leur expérience avant d’ouvrir le bec sur ce résultat aussi inattendu que stupéfiant. Par ailleurs, d’autres équipes confirment, à coup de simulations numériques. Pour confirmer à l’identique, il faudra patienter: il n’y a pas d’autre machine aussi puissante que celle-là.

L’article original de la Physical Review Letters date de février 2006 mais l’expérience a déjà un an. Curieusement, rien depuis dans la presse scientifique. Manifestement, les militaires n’ont pas tarder à remettre le couvercle, mais c’est trop tard, le lapin est sorti du chapeau. Depuis, les spécialistes US de la bombe sont tellement excités qu’ils n’en dorment plus. Pourquoi?

2 milliards de degrés, c’est bien plus qu’au centre du soleil (15 millions). Jusqu’à présent, le record de température sur terre était quatre fois inférieur, et encore, au coeur des plus puissantes bombes à hydrogène! Pour qui sait lire, 2 milliards de degrés c’est, au choix, la porte ouverte à l’Apocalypse ou à l’Âge d’Or; d’un côté des bombes comme des petits pains, de l’autre une énergie abondante et bon marché.

Voyons d’abord l’Apocalypse.

Les militaires US savent lire, même s’ils choisissent de ne lire qu’une ligne sur deux. Pour eux, la «Z machine» vient d’expliquer comment faire une bombe à fusion thermonucléaire enfin propre, en se débarrassant du très salissant détonateur habituel, constitué d’une classique bombe A, à fission, comme à Hiroshima. À la clé, des bombes H pratique, c’est-à-dire utilisable. D’autant plus que celles-là seront sans radioactivité (sauf si on veut en avoir exprès, pour des bombes à neutrons anti-personnels, par exemple), et qu’elles n’auront pas de limitation inférieure de puissance. Jusqu’alors, faire sauter le monde était un jeu d’enfant, mais on ne pouvait pas jouer... Maintenant, on va pouvoir se faire des bombes sur-mesure, pour jouer tous les jours. On a déjà des tas d’idées pour miniaturiser la source d’énergie, par exemple avec des générateurs magnéto-inductifs dérivés de ceux mis au point par Andréi Sakharov, le père de la bombe H soviétique.

Effet secondaire indésirable cependant, cette simplification met la bombe à la portée de n’importe qui. N’ayant plus besoin de passer par la difficile étape de l’enrichissement de l’uranium pour fabriquer le détonateur, tout le monde va pouvoir s’y mettre. Vue du côté de Los Alamos ou de Livermore, les deux grands labos spécialisés, la bombe iranienne est une tentative ridicule, obsolète avant d’être né. Leurs plans pour la nouvelle bombe US sont déjà, depuis le mois de mars, sur le bureau du Conseil chargé des Armes Nucléaires. La nouvelle initiale étant publique, est-il besoin de préciser que la Russie et la Chine en sont sans doute au même point? De fait, la course aux armements est relancée et la reprise des essais n’est qu’une question de temps.

Mégajoule veut faire de la fusion à coup de laser en 2010. Il est censé tester notre armement atomique sans explosion. C’est peut-être une bonne idée avec l’ancienne technologie, mais quel soldat voudra se fier à une arme de nouvelle technologie qui n’aurait pas été essayée en vrai? De toute façon, la course est lancée, il va falloir la faire. Exit donc Mégajoule. En revanche, on doit se frotter les mains au petit Centre militaire d’expérimentation de Gramat, dans le Lot: l’expérience de Sandia n’a pas de mystère pour eux. Ils doivent déjà être en train d’essayer de la refaire mais, chut, c’est secret on vous dit.

ITER est quant à lui notre futur réacteur expérimental à fusion nucléaire. C’est un projet international tellement c’est cher: près de 10 milliards d’euros étalés sur 40 ans, dont 4,5 milliards pour sa construction, à partir de 2008. C’est chez nous que ça va se passer, en Provence. Le traité vient juste d’être signé, le 26 mai 2006. On en est très fier, bien que les grincheux disent que la technologie mise en œuvre est une impasse, dangereuse de surcroît. Pour eux, ITER, serait la machine à vapeur du troisième millénaire! Même un prix Nobel de physique comme Pierre-Gilles de Gennes crache dessus, l’ingrat. ITER a beau être un trou noir pour le budget de la recherche, il y va de la grandeur du pays et de l’Europe. ITER doit être au cœur de la stratégie énergétique française. D’ailleurs, il n’est plus présenté comme un projet scientifique mais comme un projet de société, avec tennis et piscine pour des milliers de personnes. On peut cependant se demander quel chercheur scientifique voudra désormais travailler sur ce dinosaure, alors que l’expérience de Sandia montre la voie d’une technologie de fusion plus simple, plus sûre, moins chère...

Là se niche en effet la promesse d’ Âge d’Or de l’énergie sans pollution, pour rien et pour tous. Avec une dizaine d’années de recherches intelligentes, on pourrait mettre les centrales nucléaires au placard! Qu’est-ce qu’on attend? Une Z machine, c’est cent fois moins cher qu’un ITER et ça se construit en un an. Les américains préparent déjà la ZP-3, une Z machine spécifiquement dédiée à la production d’électricité par fusion «impulsionnelle», à l’opposé de la voie «en continu» des Tokamaks comme ITER, où l’on peine à entretenir la réaction.

Cher lecteur, tu te dis normalement que c’est trop beau pour être vrai. C’est que tu as du mal à comprendre. Une pincée de science devrait t’aider.

Avec un engin comme ITER, on cherche à obtenir la première réaction de fusion envisageable, celle du Deutérium et du Tritium, accessible à partir de «seulement» 100 millions de degrés. On y est presque, et encore, après 50 ans de recherche. Mais ce n’est pas encore la panacée, à cause des neutrons produit dans la réaction, synonyme de déchets radioactifs.

Depuis l’expérience de Sandia, on sait qu’on a 2 milliards de degrés à portée de main. Ça change tout.

À partir de 500 millions de degrés, on débouche sur la fusion Lithium - Hydrogène (Li7 + H1), comme dans une bombe H. Avec un milliard de degrés, c’est la fusion du Bore B11 avec l’Hydrogène H1. Des substances extrêmement courantes sur Terre. Et pas de neutrons. Juste de l’Hélium pour gonfler des ballons.

Avec cette solution, on aurait "le bore et l’argent du bore"...

Dès lors, l’humanité a le choix. Clairement, on arrêtera pas les militaires. Il faudra faire avec l’Apocalypse. Mais est-ce une raison pour négliger l’Âge d’Or?

Avant de conclure, relisons ce passage jugé alors très intrigant du discours de Bush sur l’état de l’Union, le 31 janvier 2006: «I announce the Advanced Energy Initiative - a 22 % increase in clean-energy research - at the Department of Energy (dont dépend Sandia), to push for breakthroughs in two vital areas. To change how we power our homes and offices, we will invest more in zero-emission coal-fired plants, revolutionary solar and wind technologies, and clean, safe nuclear energy. (...) First, I propose to double the federal commitment to the most critical basic research programs in the physical sciences over the next 10 years.» On comprend mieux ce soudain intérêt pour la recherche physique fondamentale.

Que faire maintenant? D’abord, branchez les copains et le député du coin. Pas tant contre ITER que pour trouver des crédits. Et réfléchissez: la fusion, ce n’est pas un projet de société, mais un projet de civilisation. Parce que, a priori, l’énergie gratuite, ça ne rapporte rien, donc ça n’intéresse personne. Dans ce cas précis, ça gêne même beaucoup de gens. Pour l’avoir, il va falloir crier très fort.

On peut aussi prier que cette idée-ci ne germe pas dans la tête des américains: On fabrique quelques méga-bombes propres, on détruit tout sauf chez nous, et on s’installe chez les autres, qui ne se plaindront pas, puisque qu’ils n’existent plus.... Avec de l’énergie à gogo, facile de tout reconstruire... L’apocalypse ET l’âge d’or.
ligerien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Z_machine

La Z machine est le plus puissant générateur de rayons X au monde. Elle est implantée dans les locaux du site principal des Laboratoires Sandia à Albuquerque au Nouveau Mexique. Conçue pour contrôler des matériaux soumis à des conditions extrêmes de température et de pression, elle est principalement utilisée dans le but de rassembler les données nécessaires à la simulation informatique des armes nucléaires.

Elle a également permis, grâce à des expérimentations récentes, d'ouvrir de nouvelles perspectives dans le domaine de l'énergie de fusion.
ligerien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Z-pinch

Les machines à striction axiale (ou appelées aussi Z-pinch) présentent l'une des méthodes actuellement en cours d'investigation pour le contrôle de la fusion nucléaire.

Une petite pastille de combustible est placée au centre d'une cage à fils de tungstène. Lors d'une forte décharge électrique, ces fils sous l'effet de la chaleur se transforment en plasma conducteur du courant. La composante de l'ensemble des champs de chaque fil va ensuite comprimer le plasma vers le centre de la cage à fils et ainsi comprimer la pastille de combustible ce qui entrainera les réactions de fusion.
ligerien
http://fr.wikipedia.org/wiki/Centrale_à_fusion_inertielle

Une centrale à fusion inertielle est destinée à produire industriellement de l'électricité à partir de l'énergie de fusion par des techniques de confinement inertiel. Ce type de centrale en est encore au stade de la recherche.

On considère souvent que le seul procédé de fusion qui ait des chances d'aboutir à moyen terme (d'ici quelques décennies) à la production civile d'énergie est la filière tokamak utilisant la technique du confinement magnétique, représentée par le projet ITER. Cependant, des études récentes permettent d'envisager, parallèlement à la filière tokamak, la mise en place d'une seconde filière de production utilisant de telles centrales à fusion inertielle.
ligerien
Concernant le court historique de la fusion nucléaire par confinement inertiel électromagnétique (z-pinch à multifilaments métalliques), on sait que les laboratoires de Sandia ont déjà réussi à faire fusionner des cibles de deutérium-tritium dans la Z-machine, dès 2003.

En conséquence, ce laboratoire a déjà lancé un projet de centrale électrique de recherche (le programme Z-IFE)
Lien
pour tester les solutions d'ingénierie et la faisabilité de la génération d'électricité issue de la fusion par z-pinch, toutes les 10 secondes dans ce dispositif.

Vous pouvez lire un article complet de présentation du projet de fusion par striction axiale sur le site du Laboratoire de Physique des Plasmas de Princeton (PDF).

Ce projet a été initié alors qu'en 1999, les laboratoires de Sandia avaient obtenu un "fantastique" 1,6 millions de degrés, et espéraient ainsi "bientôt obtenir les 2 ou 3 millions de degrés requis pour des réactions de fusion". [source]

Mais par la suite, et de plus en plus fort entre 2003 et 2005, la température a été multipliée par un facteur mille de manière totalement inattendue car non prévue par la théorie, simplement en remplaçant les fils de tungstène par des fils en acier inox (on conjecture encore sur cette température qui aurait dûe être en principe 4 fois moins élevée).

Sandia a alors obtenu un plasma chauffé à un maximum de plus de 3 milliards de degrés. Cette température a été doublement confirmée :
- tout d'abord indirectement via la classique "formule de Bennet" en partant de l'énergie des rayons X émis, qui donne la vitesse d'agitation thermique des électrons, qui permet de connaître la valeur du champ magnétique (4500 teslas soit dit en passant...) et dont enfin on déduit la température ionique.
- mais aussi directement, par spectroscopie à élargissement des raies qui donne précisément la température pour chaque type d'ion (maximum de 3,94 milliards de degrés pour les ions manganèse par exemple).

Cette perspective ouvre la voie, du moins l'hypothèse, pour d'autres types de fusion, telles que deutérium-deutérium (D-D), lithium-hydrogène (Li7-p), ou bore-hydrogène (B11-p). Ces deux dernières réactions sont particulièrement intéressantes puisqu'elles génèrent uniquement de l'hélium et pas de neutrons rapides (elles sont a-neutroniques) et donc pas de radioactivité.

Ces réactions a-neutroniques n'ont pas encore été testées. Le problème étant que si la réaction LiH fonctionne, les résultats risquent forcément de ne pas être publiés, car classés secret défense. C'est en effet de l'hydrure de lithium qui est précisément le combustible utilisé dans les bombes H. D'où l'idée de monter une expérience civile ailleurs qu'à Livermore ou Los Alamos.


Mais ce n'est pas fini, parce que ZR (le successeur de la Z-machine) est prévu pour être opérationnel à Sandia au tout début 2007. ZR ira encore plus haut en température. La Z-machine débite 18 millions d'ampères, ZR en débitera 1,5 fois plus (27 MA). Comme la température dans ce type de dispositif croît en gros comme le carré de l'intensité, on peut espérer dépasser les 5 milliards de degrés d'ici 6 mois, et pourquoi pas continuer vers les 10 milliards ensuite.



Et il y a toujours un déclic de retard technologique sur les découvertes.
Savez-vous que la Z-machine n'a jamais été conçue au départ pour faire du z-pinch ? C'était un accélérateur radial de faisceaux d'ions, convergeant vers une cible centrale. La focalisation n'étant pas satisfaisante, elle a été reconvertie au milieu des années 80. Et paf, 3 milliards de degrés, alors qu'on n'espérait jamais dépasser 100 millions et que ce n'était pas le but.

ZR (pour "Z Refurbishment") est en fait une mise à niveau de la Z-machine, sur le même lieu, avec un retrofit de 6 mois pour la "mettre à niveau". C'est un upgrade et pas intégralement une nouvelle machine, mais au moins elle sera prévue à 100 % pour le z-pinch. ZR est la concrétisation du "programme X-1", mais qui avait été initié avant qu'on sache pouvoir obtenir ces ultra hautes températures.

Alternativement, les Français qui bossaient sur l'ECF de Gramat (la" Z-machine française") dans le cadre des projets Sphinx et Syrinx (principalement les Dr. Jean-François Léon et Mathias Bavay), sont partis il y a un an ou deux aux USA, emportant là-bas leurs plans pour un générateur à autocompression de flux pouvant débiter 60 millions d'ampères en 100 nanosecondes dans une Z-machine. On leur a en effet refusé ici les crédits pour sa réalisation, alors qu'il était prévu à l'origine pour mettre à niveau le réacteur ECF-2, désormais quasiment à l'abandon.
ligerien
Quelques liens pour approfondir le sujet :
- Forum sur Agoravox
- Z-pinch.fr
- Z-machine.net
goutha
Je ne sais pas ce que tu es en train de faire, mais il me semble que tu n'a pas lu le réglement du forum...

Copier coller du texte pour ne plus en finir, je ne pense pas que de cette façon que tu vas garder ton compte FriHost ouvert...

J'espère qu'on va enlever ces cochonneries du forum et qu'on te retirera les points...
ZzZ_AluCarD_ZzZ
entièrement d'accord avec goutha. Il aurait été plus judicieux de nous donner la source directement.
d4rch
C'est vrai que la méthode n'est pas super ... Cependant les infos données sur cette machine (j'ai pas tout lu mais assez pour voir de quoi il retournait) sont vachement intéressantes. J'en avais jamais entendu parler.
Les ricains vont pas tarder à tester tout ca sur les pauvres gens du Liban ou je sais pa trop où ! (ba ouais, faut bien les faire qulque part les tests... :S)
Ca a beau être une bombe propre, ca va encore tué des milliers de gens.

La science avance mais son utilisation reste toujours la même...
beletteenrage
lol! les copier/coller de fous que font certain pour grapiller quelques points!

sinonj'ai lu en gros, c'est clair que cette machine est révolutionnaire. mais si ça ça pete ( comme tchernobyl ), j'aimerai pas etre sur cette planete :s
ligerien
Le principe est complètement différent des centrales nucléaires classiques (à fission) dans lesquelles on est obligé, à cause du fonctionnement en continu, de mettre des grandes quantités de combustible radioactif. Ici, ce n'est pas le cas, donc il n'y a pas de risque d'emballement de la réaction. Et même si par malheur (chute d'un avion ou attentat), la centrale explosait, il n'y a pas de risque de contamination car les produits émis ne sont pas radioactifs : ce n'est que de l'hélium (le gaz que l'on utilise pour gonfler les ballons).

Pour le copier-coller, ce n'est pas juste pour gagner des points (bon, c'est aussi un peu pour ça Laughing ), c'est surtout parce que je considère que c'est un sujet important, que personne n'en parle et qu'il est bon que les gens soient informés. Ensuite, ils se renseignent ou non, et ils en tirent les conclusions qu'ils veulent.
SkyCorp
C'est clair que le fait de copier-coller tes infos n'est pas le mieux venu. Surtout qu'apparemment tu viens de t'inscrire sur le forum. Et si tu veux ajouter quelque chose à ton post alors que personne n'a écrit derrière toi, tu édite ton post. Les double-posts (voire même plus que double dans ton cas) sont en effet interdits
Sinon, j'ai bien lu tes infos (mais pas tes liens, pas le temps) et je dois dire tout d'abord que la plupart de tes liens ne sont pas fiables, comme Wikipedia. C'est une bonne encyclopédie mais que chacun peut modifier à sa guise et si tu es le seul "spécialiste" sur cette page, personne ne viendra te contredire. Quant à tes autres sources, je ne peux pas dire si elles sont fiables ou non.
Ayant travaillé pendant quelques mois dans le domaine de la recherche nucléaire, je dois aussi te signaler au moins une erreur. Tu as écrit :
[quote=ligerien]À partir de 500 millions de degrés, on débouche sur la fusion Lithium - Hydrogène (Li7 + H1), comme dans une bombe H. Avec un milliard de degrés, c’est la fusion du Bore B11 avec l’Hydrogène H1. Des substances extrêmement courantes sur Terre. Et pas de neutrons. Juste de l’Hélium pour gonfler des ballons.[/quote]
S'il s'agit uniquement d'une fusion, tu n'obtiendra jamais d'hélium avec autre chose que de l'hydrogène, deutérium ou tritium. Tu ajoutes un proton (hydrogène) à du bore, et si ta réaction est vraiment propre, tu obtiendrait alors du carbone. Tu dois avoir une autre réaction alors si tu veux de l'hélium. Je pencherais éventuellement par le fait que l'hydrogène ait fusionné et que le bore ne soit là que pour aider à la fusion.
Sinon, c'est sympa comme idée, mais la guerre propre contre les actuels possesseurs de la bombe atomique actuelle, je n'y crois pas vraiment car ils n'ont pas encore de moyens pour détruire nos bombes à distance et ils risqueraient d'avoir une très mauvais opinion publique contre eux au sein de leur propre pays.
Par contre, si cette source d'énergie existe vraiment, ça ouvre aussi la perspective de coloniser d'autres planètes.
Mais je reste tout de même assez dubitatif sur ce sujet
ligerien
Ça fait plaisir de tomber sur quelqu'un qui a des connaissances dans le domaine. Tu as raison sur le principe : la fusion crée des noyaux plus lourds, mais comme ils sont instables, ils se scindent immédiatement (dans la proportion de 9999 sur 10000 environ). Ainsi, la réaction proton + bore 11 donne 3 noyaux d'hélium 4 qui se partagent une énergie de 8,7 MeV.

Pour ce qui est de l'utilisation des "bombes propres" (j'ai horreur de ce terme : kill me cleanly !), je ne pense pas que ce sera destiné aux pays qui possèdent un arsenal nucléaire, mais à d'autres pays que l'on pourra anéantir sans risque (pas de radiations et pas d'hiver nucléaire), ce que l'on ne pourrait pas faire avec les armes classiques "sales".

Le fait d'avoir écrit plusieurs posts n'était pas destiné à obtenir plus de points (je ne suis pas sûr du tout que 3 posts courts donnent plus de points qu'un seul post long), mais simplement à éviter des textes trop difficiles à absorber. Mais, ci ce n'est pas dans les règles, je ne recommencerai plus; c'est promis.
SkyCorp
Ok, je comprends un peu mieux alors, vu qu'il s'agit de l'instabilité d'un des isotopes du carbone. Par contre, peux-tu me dire s'il s'agit d'hélium 4 (atome stable) uniquement an fin de chaîne, ou bien également d'un peu d'hélium 3 qui pourrait éventuellement être réutilisé dans un autre processus de fusion "plus classique". Il faudrait voire aussi s'il n'y a pas d'autres isotopes produits et qui pourraient être davantage nocifs, même si produits en quantité infime. Je vais quand même essayer de me renseigner un peu sur le sujet si j'ai un peu de temps car travaillant dans le secteur spatial à présent, ça pourrait être très utile également, comme je l'avais indiqué.

Et pas de problème pour moi au sujet de tes multiples posts. C'est juste que c'était indiqué dans les règles d'utilisation du forum. Sinon, les longs messages ne t'apporteront pas énormément car tu es limité à 4 points maximum par message. D'où la raison pour limiter les multiples posts (je crois du moins)
ligerien
Pour la réaction principale p + Bore, on obtient très majoritairement de l'hélium 4, comme je l'avais déjà indiqué. Il existe cependant des réactions annexes un peu moins propres, mais très minoritaires (je n'ai pas de chiffres sur les proportions ni sur les conditions de température nécessaires), ainsi que d'autres produites par les impuretés, qui seraient probablement plus significatives. Par exemple, des neutrons sont produits par les réactions 4He + 11B → n + 14N.

A ma connaissance, on n'obtient pas d'hélium 3 avec le bore. En revanche, on en obtient dans les réactions de fusion mettant en œuvre le lithium : p + 6Li → 4He + 3He. Pour le reste, il faut dire qu'aux températures atteintes en z-pinch, on est encore un peu dans l'inconnu, et que d'autres réactions plus complexes pourraient se produire. Il n'empêche qu'on aura moins de déchets qu'avec les réactions deutérium plus tritium en tokamak (activation des matériaux par les neutrons de 14,1 MeV), et énormément moins qu'avec les réactions de fission.

Pour les applications spatiales, je ne pourrais pas te donner beaucoup d'infos, mais je vais regarder ce sujet de plus près.
SkyCorp
Je viens tout juste de me poser une question sans être réellement allé plus loin, mais de telles températures créent de sacrés rayonnements, avec des rayons gammas très énergétiques. Et ce ne doit pas être très évident de bloquer ces rayonnements, ni les quelques "particules", genre quarks et compagnies, dont on ne mesure pas encore suffisamment l'impact pour certains d'entre eux, voire qui restent encore complètement indédectés jusqu'à présent. Pour le principe du Tokamak, c'est simple on utilise un champ magnétique pour confiner la réaction, mais pour ce nouveau principe de fusion, ça doit exiger un sacré champ magnétique (apparement il s'agit d'un confinement inertiel, je vais essayer de voir de quoi il s'agit un peu plus en détail dès que j'ai un peu de temps, afin de confirmer l'idée que j'ai en tête Arrow concentration de plusieurs faisceaux lasers sur une très petite cible). Tu as d'ailleurs parlé de 4500 Teslas du à l'émission de rayons X, ce qui est vraiment énorme. A mon avis, il faut aussi pouvoir se prémunir d'un tel champ magnétique.
Bref pas mal de questions pour le moment. Mais c'est vraiment un sujet intéressant, c'est sûr.

Pourrais-tu juste me dire si tu travailles dans ce secteur ou un secteur assez proche, ou si tu es juste un passionné.
ligerien
Je ne travaille pas dans le secteur de la fusion, mais je me suis occupé longtemps de simulation informatique en physique des radiations (non, pas pour les militaires, mais pour des applications médicales), et c'est un sujet qui me passionne.

Je vois que tu commences à poser des questions pointues. Je ne garantis pas que je pourrai répondre à toutes.

Pour le tokamak, le confinement magnétique fonctionne bien pour les particules chargées (les électrons et les ions deutérium, tritium, hélium notamment), mais absolument pas pour les particules non chargées comme les rayons gamma et les neutrons. Dans les tokamaks brûlant un mélange deutérium + tritium (comme ITER), des neutrons très énergétiques (14,1 MeV) sont produits; ils doivent être arrêtés par une couverture interne à la paroi du réacteur, de façon à récupérer leur énergie sous forme de chaleur, à empêcher qu'ils interagissent avec les atomes de la paroi (ce qui la rend radioactive et la fragilise), et à produire le tritium nécessaire aux réactions de fusion. Le matériau le plus adapté est le lithium qui se décompose en tritium et hélium 4 après absorption d'un neutron.

Pour les autres rayonnements émis, certains ne vont pas loin (les quarks ne peuvent pas se séparer les uns des autres), et les autres peuvent être arrêtés par des épaisseurs suffisantes de matériaux absorbants, par exemple de plomb ou de béton pour les rayons gamma, de façon à ne pas dépasser les doses légales d'irradiation à l'extérieur de l'enceinte du réacteur (il est préférable de ne pas se tenir à l'intérieur de l'enceinte pendant le fonctionnement !).

Dans le confinement inertiel par z-pinch, c'est le champ magnétique (effectivement très intense) produit par le passage du courant dans les fils qui comprime violemment la colonne fils + plasma; il n'y a pas vraiment besoin d'un confinement comme dans un tokamak, puisqu'on ne travaille pas en régime continu, mais sous forme de libération très brève d'énergie (un peu comme dans un moteur à explosion, par opposition au régime continu d'une machine à vapeur).

Tu parles de confinement par faisceaux lasers; c'est également une technique de confinement inertiel (qui sera utilisée dans le laser Mégajoule près de Bordeaux), sur laquelle on fonde beaucoup d'espoirs; cependant, elle ne semble pas capable, du moins avec les lasers prévus actuellement, d'engendrer des pressions et des températures aussi fortes que le z-pinch.
d4rch
Ca devient un peu trop compliqué a suivre pour moi Laughing Ca n'empeche que ce que je comprend est très interessant a savoir Razz
Continuez de parler de ca, c'est vachement enrichissant... (comme ca je peux ressortir tout l'histoire en parlant de fusion protonique lors d'un diner. Ca fait toujours bien !)
bcg
Les gars, je suis entièrement perdu dans vos conversation de scientifique en vacances !!!! atomes,fusion... j'avoue moi aussi vouloir prendre des vacances scientifiques.....
pompovor
tu pourrai nous faire un petit résumé compact, bref, contenant toutes les informations concrètes s'il te plaît !
d4rch
En gros, leur petit discours parle simplement de la technique a proprement parler d'obtention des 2 milliards de degré et de leurs conséquences (si j'ai bien compris)

En fait, pour atteindre cette température, la machine utilise la fusion d'un dérivé de l'hélium (il me semble que c'est cette même réaction avec du deutérium qui se produit au niveau du Soleil).
Par contre, j'ai moi aussi une question ? Pour réaliser la fusion, il faut apporter de l'énergie (bcp !!). Ici il me semble qu'elle est en grande partie apportée par la chaleur et que une fois qu'elle a lieue, la température grimpe encore plus avec le dégagement de chaleur produit par la fusion. Ma supposition me parait bizarre... Une petite explication de ca ne ferait pas de mal !

Sinon pour en revenir à leur discussion, au niveau des conséquences, je pense avoir bien compris (c'était assez clair dailleurs Razz) :
Quote:
Je viens tout juste de me poser une question sans être réellement allé plus loin, mais de telles températures créent de sacrés rayonnements, avec des rayons gammas très énergétiques. Et ce ne doit pas être très évident de bloquer ces rayonnements, ni les quelques "particules", genre quarks et compagnies, dont on ne mesure pas encore suffisamment l'impact pour certains d'entre eux, voire qui restent encore complètement indédectés jusqu'à présent

Comment controler toutes les émissions dues à cette température ? That's the question !

PS : Corrigez moi si j'ai écrit des conneries Laughing
ligerien
Quote:
tu pourrai nous faire un petit résumé compact, bref, contenant toutes les informations concrètes s'il te plaît !

Voilà la question que je redoutais ! Confused J'ai peur de ne pas être assez doué pour résumer simplement un sujet aussi complexe, mais je vais quand même essayer.

Ce qu'on cherche à obtenir, c'est un nouveau moyen de produire de l'électricité, sans les inconvénients des procédés actuels, ou du moins en les réduisant le plus possible :
- effet de serre par émission de gaz carbonique, qui entraîne le réchauffement du climat (centrales thermiques),
- production de déchets radioactifs qui resteront dangereux des centaines ou des millions d'années (centrales nucléaires à fission),
- disparition progressive des réserves de combustible (pétrole, gaz, uranium, charbon).

On pense depuis plusieurs dizaines d'années à employer la source d'énergie du soleil et des étoiles (et accessoirement des bombes H), que l'on appelle fusion nucléaire. Qu'est-ce que ça veut dire, "fusion nucléaire" ? simplement que des noyaux d'atomes légers vont s'assembler pour former un noyau d'atome plus lourd, et ainsi produire de l'énergie. Cela ressemble un peu aux réactions chimiques, mais dans les noyaux des atomes, plutôt que dans les molécules : au lieu que du gaz carbonique soit créé en assemblant du carbone et de l'hydrogène, c'est par exemple de l'hélium qui est créé à partir de diverses sortes d'hydrogène. C'est l'inverse de la fission (par exemple de l'uranium) dans laquelle un noyau lourd se scinde pour produire des noyaux plus légers.

La fusion présente l'avantage de produire des déchets radioactifs à la fois en moins grande quantité que la fission de l'uranium ou du plutonium, et qui restent dangereux beaucoup moins longtemps. Il existe même certains types de fusion qui ne produisent pratiquement pas de déchets radioactifs. Elle utilise également (au moins pour certaines réactions) des produits pour lesquels aucun risque de pénurie n'est envisageable à long terme, comme l'hydrogène, le deutérium (hydrogène "lourd"), ou à un moindre degré le bore et le lithium.

Le problème, c'est que les noyaux d'atomes ne se laissent pas approcher facilement par leurs congénères, car ils sont tous des charges électriques positives (deux charges de même signe se repoussent). Toutes les techniques cherchant à produire de l'énergie de fusion sont basées sur des procédés permettant aux noyaux de se "rencontrer" pour fusionner.

Cela se fait le plus souvent en portant le combustible de fusion à très haute température (on crée alors ce qu'on appelle un "plasma", dans lequel tout ou partie des électrons se sont détachés des atomes), ce qui augmente la vitesse moyenne des noyaux, qui ont alors plus de chances de se rencontrer et de fusionner. A partir de là, on a deux types de techniques :
- soit confiner pendant une longue période le combustible transformé en plasma (plus on attend longtemps, plus les noyaux ont de chances de se rencontrer),
- soit compresser le combustible sous de très fortes densités (plus les noyaux sont proches, plus ils ont de chances de se rencontrer).

La première technique est celle qui sera employée dans ITER; la seconde est celle envisagée dans le procédé dont j'ai parlé dans mes commentaires.

Ce procédé combine les effets d'un courant électrique bref et puissant (similaire à une décharge de foudre), et du champ magnétique qu'il produit, pour créer un tube de plasma puis le pincer ("pinch") violemment, ce qui permet de compresser et chauffer une capsule, entraînant la fusion du combustible qu'elle contient, et la production d'énergie. C'est du moins la démarche théorique envisagée, mais il reste encore de nombreuses difficultés à surmonter.

Voilà, j'ai fait ce que j'ai pu. J'espère que c'est (un peu) plus clair; si ce n'est pas le cas, les questions sont les bienvenues.
pompovor
Mais comme dit d4rch, comment maitrise-t-on alors tout les rayonnements produits ? Surtout si ce sont des rayonnements GAMMAS ?
Car dans ce cas on remplacerai un problème pas un autre...
pacsey
Une immense découverte, fortuite, pourrait constituer la première perspective de solution à échelle planétaire pour l’énergie, qui permette de fournir celle-ci de manière illimitée à tous, de faire en sorte que la Chine et l’Inde puissent se développer sans décupler la pollution. Cette énergie peut permettre de dessaler de l’eau de mer et de transporter cette eau douce par pipelines vers des régions où celle-ci manque cruellement. En parallèle, c’est aussi une perspective de dissémination complète d’armes d’une puissance illimitée, d’autant plus dangereuses qu’on peut, cette fois, les employer ; pas de pollution, pas de radioactivité et pas d’hiver nucléaire : la « bombe idéale »...


Ben y a des decouvertes plus interessantes que tous vos trucs trop scientifiques
pkoi pas la television
ligerien
Quote:
Ben y a des decouvertes plus interessantes que tous vos trucs trop scientifiques
pkoi pas la television

Pourquoi ? la télévision, ça n'est pas une découverte scientifique au départ ?

Un truc dont tu n'as certainement pas entendu parler : l'un des inventeurs du tube cathodique utilisé pour la TV (avant les écrans plats), Philo T. Farnsworth, a aussi inventé un dispositif permettant la fusion (le fuseur de Farnsworth-Hirsch). Voilà un rapport direct entre les deux sujets...
ligerien
Quote:
Mais comme dit d4rch, comment maitrise-t-on alors tout les rayonnements produits ? Surtout si ce sont des rayonnements GAMMAS ?
Car dans ce cas on remplacerai un problème pas un autre...

Les réactions de fusion envisagées donnent naissance à peu de rayons gamma (qui sont en fait des rayons X de courte longueur d'onde), dont il ne serait pas économique d'essayer de récupérer l'énergie. Comme je l'avais déjà indiqué dans un post précédent, on se contente de réaliser une enceinte absorbante (par exemple en béton) autour du réacteur, ce qui permet de protéger le personnel et les visiteurs éventuels. En outre, le rayonnement n'est émis qu'au moment de la fusion; la machine à l'arrêt est donc sans danger, ce qui n'est pas le cas d'un réacteur à fission.

Si jamais on utilisait des réactions produisant beaucoup de rayons gamma, je pense qu'on pourrait envisager d'employer l'effet photoélectrique; cela produirait un courant électrique directement utilisable. C'est ce même effet qui est utilisé dans les panneaux solaires pour transformer l'énergie des rayons lumineux en électricité.
Will E. Coyote
- *
ligerien
Quote:
Mais bon, moi je pense que l'invention la plus importante depuis l'invention du feu, c'est l'extincteur.

Applause Excellent. Merci pour l'humour rafraîchissant.
mpbarthou
le sujet est super intéréssant .. merci de nous l'avoir fait partagé .... sauf bien sur que le copier/coller ect ect ...
a+
Will E. Coyote
- *
SkyCorp
Je tiens juste à vous informer que malgré ma petite absence ces 2 derniers jours, je reste toujours à l'écoute sur ce sujet très intéressant. Malheureusement j'effectue un stage en ce moment qui approche de sa fin et je suis tout simplement débordé. Donc je laisse mes questions et remarques en stand-by pour ces 2 prochaines semaines, le temps de finir mon rapport.
En attendant, je vais juste poser une petite question. Je ne suis pas sûr de ta définition des rayons X. Les rayons X (à moins que ma mémoire ne me fasse défaut, ce qui arrive de temps en temps aussi) sont des photons avec des énergies tout juste en dessous de la gamme des rayons gamma. Hors la température d'un milieu est directement liée à l'énergie des photons émis, donc à leur longueur d'onde (ou fréquence). Comme les rayons gamma sont les rayonnements les plus énegétiques (par définition), les températures immenses mis en jeu par ta réaction correspondent surtout à l'émission de rayons gamma très énergétiques et donc de longueur d'onde très faibles. Et plus le rayonnement est énergétique plus il est difficile à arrêter, ou du moins à ralentir (ou diminuer son énergie, ce qui revient au même) puis à arrêter.

Donc pour résumer, tu auras énormément de rayons gamma produits par ta réaction. Et plus l'énergie est élevée, plus le photon est difficile à stoper. Il existe bien des moyens, comme le béton par exemple, le plomb ..., mais dans ce cas là il faudrait de sacrés épaisseurs, et c'est là que les problèmes commencent. Pour la recherche, pas vraiment de problème, on peut s'enterrer pas exemple, mais par pour des applications à plus grande échelle c'est plus complexe.
Mais comme je l'ai dit, je vais voir pour me pencher sur la question, mais après mon stage.

Sinon, petite remarque au sujet des quarks et compagnies, je ne pensais pas aux quarks en particulier mais également aux muons, mésons, pions, leptons, gluons, ... (la liste de particules "étranges" est longue) et dont est loin de tout connaître, y compris dans leurs interactions. Donc ma question est toujours valable, car plus on dégage d'énergie, plus on risque de voir ces "particules" (d'ailleurs existe-t-il un mot pour les décrire?), voire leurs homologues anti-particules, interagir entre elles de façon prévue ou imprévue. Au moins, c'est un très bon moyen pour faire de la recherche scientifique sur ce sujet. Affaire à suivre.


PS pour ligerien : sachant que tu t'y connais quand même pas mal sur la question, la première partie de ce message peut te sembler un peu stupide, en partie sur la partie relation température, énergie, définition, mais au moins ça éclaircira un peu les choses pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose.
ligerien
Quote:
les températures immenses mis en jeu par ta réaction correspondent surtout à l'émission de rayons gamma très énergétiques et donc de longueur d'onde très faibles [...] Donc pour résumer, tu auras énormément de rayons gamma produits par ta réaction. Et plus l'énergie est élevée, plus le photon est difficile à stoper. Il existe bien des moyens, comme le béton par exemple, le plomb ..., mais dans ce cas là il faudrait de sacrés épaisseurs, et c'est là que les problèmes commencent.

Tout dépend des réactions que l'on utilise. La plupart des réactions de fusion envisagées ne produisent pas de rayons gamma, donc de ce côté, on n'a pas de mesures particulières à prendre. En revanche, il y a une forte émission de rayons X, indépendante des réactions de fusion, lors de la compression de la colonne de plasma; ces rayons X ont une énergie assez peu élevée (quelques keV, correspondant à des températures électroniques de quelques dizaines de millions de degrés), du même ordre que les énergies utilisées en radiologie, et sont facilement arrêtés par des épaisseurs relativement faibles de matériau absorbant.

Les températures paraissent immenses, mais correspondent à des énergies faibles en matière de rayonnements. Par exemple, les températures équivalentes des rayonnements utilisés pour le traitement des cancers (de l'ordre de 10 à 20 MeV) sont de 100 à 200 milliards de degrés; ces énergies sont utilisées couramment et sans problèmes particuliers, pour des débits de dose il est vrai assez faibles, avec des protections de béton traité d'environ un mètre d'épaisseur.

Pour les particules "étranges" qui peuvent prendre naissance lors des réactions, elles ont toutes une durée de vie extrêmement courte, et ne risquent guère de se propager très loin dans un milieu qui n'est pas un vide poussé. Il est vrai qu'on est dans un domaine peu exploré, et que les surprises (bonnes ou mauvaises) sont toujours possibles; mais les scientifiques ne sont (le plus souvent) pas fous, ils tiennent à leur vie, et il faut leur faire confiance pour prendre les précautions nécessaires.
d4rch
Quote:
la première partie de ce message peut te sembler un peu stupide, en partie sur la partie relation température, énergie, définition, mais au moins ça éclaircira un peu les choses pour ceux qui n'y connaissent pas grand chose.

Merci quand même d'avoir expliqué pour les autres Very Happy

Par contre je me pose toujours une question : la chaleur produite par la réaction sert à quoi au juste ? A être transformé en énergie par la suite ou autre chose ?
ligerien
Quote:
Par contre je me pose toujours une question : la chaleur produite par la réaction sert à quoi au juste ? A être transformé en énergie par la suite ou autre chose ?

Je ne suis pas sûr de bien comprendre la question, aussi je vais donner deux réponses :

- la chaleur produite avant la réaction (lors de l'implosion de la colonne de plasma) permet d'atteindre la température nécessaire à la fusion; selon les combustibles utilisés, il faut en effet travailler à une certaine température pour obtenir un taux de fusion suffisant; pour les réactions aneutroniques (la production de neutrons présente beaucoup d'inconvénients, donc on essaie de l'éviter si possible), des températures beaucoup plus élevées que dans ITER sont nécessaires : 500 millions, 1 milliard de degrés ou plus, contre environ 100 millions.

- l'énergie produite par la réaction de fusion peut, selon le type de particules émises, être récupérée directement (notamment pour les particules chargées), ou bien être transformée en chaleur (pour les neutrons), cette dernière permettant de produire de la vapeur qui entraînera un générateur, comme dans une centrale thermique ou nucléaire classique.

J'espère que l'une des deux aura répondu à ta question.
d4rch
Merci lingerien. Ta réponse me satisfait Razz En fait ma question était pas super claire parce que toute la chaine de la réaction n'était pas tres claire pour moi. Maintenant j'ai bien compris comment ca marche (en gros) et à quoi ca sert.
SkyCorp
C'est bon, je viens de vérifier un peu sur le net et la production de rayons gamma (pour ma relation énergie des photons - température) se produit à des températures plus importantes, à partir grosso modo des 10 milliards de degré. On y est donc pas encore.

Pour l'histoire des particules étranges, je dis juste qu'on va encore rester pendant pas mal d'années à l'état de recherche, si tout ce que tu avances est vrai bien entendu, le temps de bien mesurer les conséquences. Et ce devrait être également un très bon moyen de faire de sacrées découvertes! A quand la découverte du graviton et de l'anti gravité. Bon, j'exagère peut-être un peu là, mais c'est clair qu'on devrait pouvoir faire de très belles avancées, si les militaires ne gardent pas la main mise sur cette technologie.
ligerien
Quote:
C'est bon, je viens de vérifier un peu sur le net et la production de rayons gamma (pour ma relation énergie des photons - température) se produit à des températures plus importantes, à partir grosso modo des 10 milliards de degré. On y est donc pas encore.

J'ai l'impression que tu lies la dangerosité des rayonnements au fait qu'ils s'appellent "rayons gamma" plutôt que "rayons X", ce qui ne correspond pas à la réalité. En effet, la dangerosité des rayonnements n'est pas liée à leur nom, mais à leur énergie (qui va déterminer leur pénétration), ainsi qu'à l'intensité du flux de rayonnement; un rayon X de 1 MeV agit physiquement de la même façon qu'un rayon gamma de même énergie.

La terminologie utilisée est liée au mode de création des photons constituant le rayonnement, et n'a rien à voir avec leur nature qui reste la même : si les photons sont créés par des transitions électroniques, on les appelle rayons X, et s'ils sont créés au sein des noyaux atomiques, on les appelle rayons gamma. Ainsi, il n'y a pas de frontière nette entre les deux "types" de rayonnements. Par gammes d'énergies croissantes, on trouve successivement : les rayons X de basse et moyenne énergie, une zone partagée entre X de haute énergie et gamma de "basse" énergie, puis tous les gamma d'énergies plus élevées.

Je pense que ce qui te tracasse, ce sont les problèmes de radioprotection : comment être sûr que des rayonnements ne vont pas sortir de la machine, et irradier tout ce qui se trouve alentour ? Ce sont là des problèmes classiques dans toutes les installations susceptibles de produire des rayonnements potentiellement dangereux, les solutions étant liées au fait que toutes les particules interagissant avec la matière peuvent être absorbées en proportion "suffisante" par une certaine épaisseur de matériau protecteur, étant entendu qu'on doit rester dans des flux de rayonnement "raisonnables". Les autres particules, comme les neutrinos, qui n'interagissent pas avec la matière, ne peuvent produire aucun dégât, et sont donc sans danger pour les êtres vivants.

Comment calcule-t-on l'épaisseur de matériau absorbant nécessaire ? Selon le matériau utilisé, le type et l'énergie du rayonnement, il existe une épaisseur de demi-atténuation telle que le flux de rayonnement est en sortie la moitié de ce qu'il est en entrée. Si l'on souhaite atténuer d'un facteur 2^n, il suffit d'utiliser n épaisseurs de matériau absorbant. Par exemple, si l'épaisseur de demi-atténuation est de 5 cm, une épaisseur de 50 cm correspond à une atténuation d'un facteur 1000, une épaisseur de 1 m à une atténuation d'un million, une épaisseur de 1,50 m à une atténuation d'un milliard. En fonction du flux produit et du flux maximum admissible à l'extérieur, on détermine l'atténuation nécessaire, et ainsi l'épaisseur de matériau absorbant. Le choix des matériaux à utiliser est lié au type et à l'énergie du rayonnement, ainsi qu'aux contraintes économiques et de construction. Ce calcul doit être effectué pour chaque type de rayonnement émis.
SkyCorp
Ce que j'ai signalé était juste pour dire que je rejoignais tes dires. Je ne fais absolument aucune confusion. Par ailleurs, j'ai travaillé un peu sur dans la prtection contre les rayons gamma. Je me suis juste peut-être trompé sur la distinction rayons X - rayons gamma, vu que je ne savais pas qu'il y avait une zone commune. Pour moi il ne s'agissait que d'une question d'énergie : passé un certain seuil, on ne parle plus de rayons X mais de rayons gamma. Je n'ai hésité que sur le sujet de la température liée à ces rayonnements. J'aurais peut-être du être plus clair dans ce que je disais.
ligerien
Pas de problème. C'était l'occasion de donner des explications qui pourront être utiles à tout le monde.
SkyCorp
Ca fait un petit moment que je ne suis pas passé sur le forum, et je risque de ne pas l'être ces prochains mois également (car je viens de déménager pour un boulot de 4 mois et c'est pas encore certains que j'aurais acces à Internet chez moi).
Donc je voulais juste te prévenir ligérien que je m'intéresse toujours à ton sujet et dès que j'ai un peu de temps, j'essaierais de m' pencher à nouveau.
C'est aussi un peu l'occasion de faire un petit up du sujet Wink
ligerien
Merci SkyCorp pour avoir fait remonter la discussion qui était tombée aux oubliettes. Pour tous ceux qui s'intéressent à ce sujet, mais qui ont du mal à trouver de l'info, j'ai commencé à rassembler des documents et des liens sur un site web dédié à la fusion : http://www.z-power.frih.net/spip/
d4rch
Très bien ton site. Il est en tout cas plus beau que celui de JP Petit Very Happy

Jvais regarder un peu toutes les infos que t'a mis dedans
ligerien
Au départ, je voulais utiliser FriHost, mais j'ai été confronté à de nombreux problèmes d'accès, car le serveur sature fréquemment. Je me suis donc rabattu, contraint et forcé, sur un hébergeur payant, dont je suis satisfait pour l'instant (un peu de pub au passage : http://www.jexiste.fr/). Si la qualité de FriHost devait s'améliorer, je reviendrais à mon idée d'origine.
DataMAX
Au passage, si tu aimes bien jexiste, tu adoreras power heberg, j'ai été sous les deux un bon ptit moment, donc je me permet de te le dire

http://www.power-heberg.fr/
ligerien
Je ne connaissais pas, mais en effet le rapport qualité-prix semble plus intéressant. Merci de l'info, je vais regarder de plus près.
bab174
Bjr à tous...

Je suis tombé sur votre forum en cherchant des infos sur la découverte de Sandia.
Bizarrement, pour une telle découverte, les infos sont difficiles à collecter.
Je suis d'ailleurs deçu de ne pas pouvoir atteindre le site de ligerien
http://www.z-power.frih.net/spip/ qui ne semble plus vouloir fonctionner...
J'espère que cela n'est que momentané ?!

A+
Granard
Ligerien à 0 points et ça fait un bout de temps qu'il n'a pas posté. A mon avis il ne fait plus partit de frihost
ligerien
Effectivement, j'ai abandonné FriHost il y a déjà quelques mois. Mon site se trouve désormais à l'adresse suivante : http://z-fusion.net/spip/
bab174
ligerien n'est plus sur frihost... Mais tu scrutes tjs ce forum ! Merci pour ta réponse rapide Laughing
Je me jette sur ton site tout de suite

A+
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