FRIHOSTFORUMSSEARCHFAQTOSBLOGSDIRECTORY
You are invited to Log in or Register a Frihost Account!

Moralnosc czy religia?

 


gecko
Pytanie jak w temacie. I już spieszę z tłumaczeniem...

Chodzi mi o skonfrontowanie tych dwóch rodzajów moralności. Moralność z istotą wyższą, niejako wymuszającą dobre zachowanie, kontra moralność wynikająca wyłączenie z własnego widzimisię.

Oczywiście obie mogą istnieć współbieżnie, ale nie o to mi chodzi.

Które jest bardziej wartościowe? Jakie są konsekwencje, zalety i wady?

( Temat zainspirowany rozmowami w temacie Co sadzicie? SEX ponizej 17 lat ? Razz )


No to może zacznę.
Jak dla mnie religia jest ok, bez tłumaczenia ,,dlaczego" można np nauczyć dzieci, jak należy się zachowywać. Jedyny problem z religiami jest taki, że zawsze znajdzie się jakiś ojciec dyrektor przekręcający fakty, co skutkuje fanatyzmem wśród części wierzących. Zalety są takie, że nie trzeba się zastanawiać, dlaczego? po co? co dalej? bo wszystko już jest jasne.

Z drugiej strony moralność też jest ok. Wymaga jednak chwil dla siebie i rozmyślań nad życiem i śmiercią. I jeśli taka moralność będzie stworzona w oderwaniu od rzeczywistości (a nie, np, jako rozwój moralności religii), to może dojść do... Nooooo skrajności. Patrz: Hitler. Ale jednak, ponieważ wymaga myślenia, rozwija człowieka każąc mu się zastanawiać nad światem.

Jednak... Wolę człowieka mającego własny system moralny (oczywiście, jeśli jest zgodny z moim tj. opiera się na współżyciu z innymi ludźmi, ,,miłości" etc) niż osobę, która nie chce ale musi być dobra. Dlaczego? Bo znajdzie się jakiś przywódca duchowy, który nieco przekręci fakty. I już ta druga osoba...
Sachi
gecko wrote:
Które jest bardziej wartościowe? Jakie są konsekwencje, zalety i wady?


Jeśli miałabym potraktować religię tak przedmiotowo jak sobie tego życzysz (lub jak sam to robisz), to napisałabym dokładnie to samo co Ty.

gecko wrote:
Jednak... Wolę człowieka mającego własny system moralny (oczywiście, jeśli jest zgodny z moim tj. opiera się na współżyciu z innymi ludźmi, ,,miłości" etc) niż osobę, która nie chce ale musi być dobra. Dlaczego? Bo znajdzie się jakiś przywódca duchowy, który nieco przekręci fakty. I już ta druga osoba...


Zaraz, zaraz. Poza moralnością w kościele często powtarzają, że Bóg obdarzył człowieka wolną wolą i to MY decydujemy o SOBIE. Więc jakie "nie chce, ale musi byc dobra"? Bo co? Bo jak zrobię źle, to dostanę z bani? Może i On się zasmuci, ale wystarczy, że pożałuję tego, co zrobiłam i już będzie ok. (pomijając spowiedź i inne kwestie religijne)
I żebyśmy się zrozumieli. Mogę wierzyć w Boga i WCALE NIE MUSZĘ być dobra, no chyba, że mnie zmusisz Razz (Masz coś do mnie?)

Btw, jedną z osób niejako wierzących w Boga (bo wierzyć w Boga, to znaczy wierzyć w to, że On istnieje) jest Szatan. I nie wiem jak Tobie, ale on mi nie wygląda na cnotkę...

gecko wrote:
Dlaczego? Bo znajdzie się jakiś przywódca duchowy, który nieco przekręci fakty. I już ta druga osoba...


Więc, jako osoba wierząca (zdażyło mi się o tym wspomnieć w ww. temacie) powiem Ci, że 90% osób wierzących (niekoniecznie myślących) uznałoby słowa tego fanatyka za "bullsh*t".

50% chodzi do kościoła z powodów "bo wypada", 20% to dzieci, które chodzą do kościoła z rodzicami - "bo wypada", a pozostałe 20% ma swój rozum i jest oczytane, więc żaden skrajnie zapatrzony ksiądz im nie wmówi, że coś jest czarne, jeżeli oni tego nie widzą. Oczywiście, być może zauważą pewne wymienione przez duchownego, niezbyt pozytywne cechy, ale to już w ich kwestii jest ocenić jak bardzo przyjmą to do siebie i jak bardzo ten przedmiot będzie dla nich czarny.

Ksiądz to nie Pan Jezus, to bardziej nauczyciel w szkole Jezusa, jego posłaniec. Widzisz nauczycieli uczących teraz w szkołach? Nie wiem jak Ty, ale ja nadal mam lepsze zdanie o księżach niż o nich.

Jan Paweł II pisał o tym w "Moich ulubionych modlitwach" (tom 6: czas nawracania).
Quote:
Kościoł posłany przez Pana posyła ewangelizatorów, by głosili "nie samych siebie lub osobiste opinie, ale Ewangelię, której ani oni, ani Kościół nie są panami i absolutnymi właścicielami, tak by mogli nią dysponować według swojego uznania".


gecko wrote:
Które jest bardziej wartościowe? Jakie są konsekwencje, zalety i wady?


Wracając: nie rozdzielałabym tego tak, bo Kościół ma właśnie kształtować tę naszą osobistą moralność, więc nie można tego rozdzielać. Chyba, że chcesz poprowadzić dyskusję typu: "co w moralności Kościoła jest do bani i dlaczego lepiej jest mieć własny rozum?", bo właśnie do tego to sprowadzasz.

Msza Św, to idealna odskocznia po całym tygodniu (mam na myśli normalne/porządne Msze), na przypomnienie sobie tego, co tak naprawdę w naszym życiu jest ważne i o czym nie można, w natłoku codziennych spraw i problemów zapominać. Bo nie wiem jak Ty, ale moje życie jest na tyle chaotyczne, że nie byłabym w stanie pamiętać o tym, by chociaż raz w tygodniu sięgnąć po jakąś "etykę" i ją porozważać.

To Kościół krzewi w nas pragnienie miłości, uczy nas o niej i przedstawia nam ideał miłości, jaką jest oczywiście miłość Boża do nas.
Quote:
Tak więc trwają wiara, nadzieja, miłość – te trzy: z nich zaś największa jest miłość.
(1 Kor 13, 13)

Możemy też usłyszeć wiele innych, pięknych słów, które powinny pokazywać nam drogę do pięknego i dobrego życia w szczęściu:
"Życie jest piękne i wielkie dopiero wtedy, kiedy się je komuś oddaje."
"Miłość jest odważna i nieustraszona."
"Miłość jest twórcza i stała."
Pominę tu przytaczanie słynnego "Hymnu o miłości".

A kto uczy nas, że cierpienie nie jest bezużyteczne? Kto podnosi nas na duchu? Pomaga nam się otrząsnąć w trudnych chwilach i znaleźć promyk nadziei? (pytania retoryczne, żeby nie było)

Można tu przytaczać naprawdę bardzo, bardzo dużo przykładów i, tak czy siak, że religia ma pozytywny wpływ na kształtowanie się moralności ludzkiej, w granicach zdrowego rozsądku.

PS. Pozostałe 10% to oczywiście mohery na wymarciu Razz
PS2. Mam nadzieję, że jak przeczytam tego posta rano, to nie będę się wstydzić, bo właśnie padam z nóg i mogę tworzyć dziwne rzeczy...
gecko
Sachi wrote:
gecko wrote:
Które jest bardziej wartościowe? Jakie są konsekwencje, zalety i wady?
Jeśli miałabym potraktować religię tak przedmiotowo jak sobie tego życzysz (lub jak sam to robisz), to napisałabym dokładnie to samo co Ty.
Chodziło mi raczej o konfrontację ludzi. Wynikło to z dyskusji o ,,seksie", nic więcej. Nie pragnę udowodnić, że któreś z nich jest lepsze, po prostu... Podyskutować Razz Jeśli niejasno się wyraziłem - przepraszam...
Sachi wrote:
gecko wrote:
Jednak... Wolę człowieka mającego własny system moralny (oczywiście, jeśli jest zgodny z moim tj. opiera się na współżyciu z innymi ludźmi, ,,miłości" etc) niż osobę, która nie chce ale musi być dobra. Dlaczego? Bo znajdzie się jakiś przywódca duchowy, który nieco przekręci fakty. I już ta druga osoba...
Zaraz, zaraz. Poza moralnością w kościele często powtarzają, że Bóg obdarzył człowieka wolną wolą i to MY decydujemy o SOBIE. Więc jakie "nie chce, ale musi byc dobra"? Bo co? Bo jak zrobię źle, to dostanę z bani? Może i On się zasmuci, ale wystarczy, że pożałuję tego, co zrobiłam i już będzie ok.
No nie do końca. Piekło, grzechy ciężkie, ekskomunika... Mówię w tej chwili przykłady z religii chrześcijańskiej, ale w żadnej nie można znowu sobie poczynać jak się chce. Jeśli dla każdego byłoby niebo to byłoby to... troszkę niesprawiedliwe.
Sachi wrote:
I żebyśmy się zrozumieli. Mogę wierzyć w Boga i WCALE NIE MUSZĘ być dobra, no chyba, że mnie zmusisz Razz (Masz coś do mnie?)
Wiara a wiara to dwie odmienne kwestie. Mi chodziło o wiarę w sensie ,,praktykuję, postępuję wg przykazań".
Sachi wrote:
Btw, jedną z osób niejako wierzących w Boga (bo wierzyć w Boga, to znaczy wierzyć w to, że On istnieje) jest Szatan. I nie wiem jak Tobie, ale on mi nie wygląda na cnotkę...
W boga wierzyło większość przywódców, także tych krwawych. Mówiłem - wiara i wiara.
Sachi wrote:
gecko wrote:
Dlaczego? Bo znajdzie się jakiś przywódca duchowy, który nieco przekręci fakty. I już ta druga osoba...
Więc, jako osoba wierząca (zdażyło mi się o tym wspomnieć w ww. temacie) powiem Ci, że 90% osób wierzących (niekoniecznie myślących) uznałoby słowa tego fanatyka za "bullsh*t".
Wg KRRiT Radia Maryja słucha 3,9% polaków, a 10% polaków w wieku > 60 lat. I zauważ, że ja mówię *tylko* o O. Dyrektorze (którego - nie ukrywając - nie lubię). Dla porównania: Trójki słucha 6,2% ludzi. Różnica jest taka, że Trójka nie jest radiem dedykowanym dla katolików.

To są moje obawy, niestety częściowo potwierdzone w praktyce.
Sachi wrote:
50% chodzi do kościoła z powodów "bo wypada", 20% to dzieci, które chodzą do kościoła z rodzicami - "bo wypada", a pozostałe 20% ma swój rozum i jest oczytane, więc żaden skrajnie zapatrzony ksiądz im nie wmówi, że coś jest czarne, jeżeli oni tego nie widzą. Oczywiście, być może zauważą pewne wymienione przez duchownego, niezbyt pozytywne cechy, ale to już w ich kwestii jest ocenić jak bardzo przyjmą to do siebie i jak bardzo ten przedmiot będzie dla nich czarny.
Właśnie ta mała ilość osób ma własną moralność. O tym mówiłem...
Sachi wrote:
Ksiądz to nie Pan Jezus, to bardziej nauczyciel w szkole Jezusa, jego posłaniec. Widzisz nauczycieli uczących teraz w szkołach? Nie wiem jak Ty, ale ja nadal mam lepsze zdanie o księżach niż o nich.
Nie chciałem mówić tylko o chrześcijaństwie, raczej ogólniej. Ale zgadzam się - są księża, których uwielbiam, a są księża... (miałem religię z księdzem, katechetą, siostrą, etc...)
Sachi wrote:
Jan Paweł II pisał o tym w "Moich ulubionych modlitwach" (tom 6: czas nawracania).
Quote:
Kościoł posłany przez Pana posyła ewangelizatorów, by głosili "nie samych siebie lub osobiste opinie, ale Ewangelię, której ani oni, ani Kościół nie są panami i absolutnymi właścicielami, tak by mogli nią dysponować według swojego uznania".
No i widzisz. Tak piękna teoria nie ma wiele wspólnego z praktyką. Nie uważam, by na religii wszyscy nauczyciele tak właśnie prowadzili nauki.
Sachi wrote:
Wracając: nie rozdzielałabym tego tak, bo Kościół ma właśnie kształtować tę naszą osobistą moralność, więc nie można tego rozdzielać. Chyba, że chcesz poprowadzić dyskusję typu: "co w moralności Kościoła jest do bani i dlaczego lepiej jest mieć własny rozum?", bo właśnie do tego to sprowadzasz.
Nie nie. Chodziło mi nawet o coś innego Smile O to, żeby porównać motywy zachowań. Stwierdzić, czemu na to sobie pozwolił/a, a dlaczego na to nie. Zadać pytanie o to, czy można stać się lepszym wierząc i nie mając moralności czy nie wierząc ale mając silny kręgosłup moralny.

I ważna rzecz. Nie chcę atakować kościoła. Żadnego, w szczególności Katolickiego. I nie chcę dyskutować o konkretnej religii.
Sachi wrote:
A kto uczy nas, że cierpienie nie jest bezużyteczne? Kto podnosi nas na duchu? Pomaga nam się otrząsnąć w trudnych chwilach i znaleźć promyk nadziei? (pytania retoryczne, żeby nie było)
Retoryczne, ale mają inną odpowiedź. Dla niewierzących: nadzieja, przyjaciele, rodzina.

Nie jestem ateistą, ale wiem, że można tak żyć.
Sachi wrote:
PS2. Mam nadzieję, że jak przeczytam tego posta rano, to nie będę się wstydzić, bo właśnie padam z nóg i mogę tworzyć dziwne rzeczy...
Nie nie, jest całkiem w porządku Smile

--edit--
Coś o fanatyźmie... http://www.europa21.pl/wiadomosc/11682-Czym_islam_nie_jest...
Nie wiem, na ile prawdziwe dane i analiza, ale... noooo lekko przerażająca...
Sachi
ad PS2. Jednak zauważyłam błędy stylistyczne (oczywiście "najdziwniej" i najmniej zrozumiale napisałam najdłuższe i wytłuszczone zdanie), ale kij z nimi Razz

gecko wrote:
Sachi wrote:
I żebyśmy się zrozumieli. Mogę wierzyć w Boga i WCALE NIE MUSZĘ być dobra, no chyba, że mnie zmusisz Razz (Masz coś do mnie?)
Wiara a wiara to dwie odmienne kwestie. Mi chodziło o wiarę w sensie ,,praktykuję, postępuję wg przykazań".

gecko wrote:
Sachi wrote:
Wracając: nie rozdzielałabym tego tak, bo Kościół ma właśnie kształtować tę naszą osobistą moralność, więc nie można tego rozdzielać. Chyba, że chcesz poprowadzić dyskusję typu: "co w moralności Kościoła jest do bani i dlaczego lepiej jest mieć własny rozum?", bo właśnie do tego to sprowadzasz.
Nie nie. Chodziło mi nawet o coś innego Smile O to, żeby porównać motywy zachowań. Stwierdzić, czemu na to sobie pozwolił/a, a dlaczego na to nie. Zadać pytanie o to, czy można stać się lepszym wierząc i nie mając moralności czy nie wierząc ale mając silny kręgosłup moralny.


Wierząc i nie mając moralności? Kto normalny jest (opierając się na Twojej definicji osoby wierzącej) wierzący i nie posiadający właśnej moralności? A "sumienie" to wilcy zjedli? o.O

Dla mnie sumienie = nasza moralność. Dlaczego? Bo można kształtować sumienie wg własnego "widzimisię". Oczywiście Kościół podaje nam jakieś konkretne definicje poprawnej moralności, ale każdy >jak sobie wmówi tak będzie miał<. Innymi słowy uważam, że "wewnętrzny głos, mówiący, co jest złe, a co dobre" posiada każdy, tylko dla każdego z nas sumienie inaczej będzie rozróżniać złe i dobre rzeczy.

Ergo: imho nie można wierzyć i nie mieć moralności, choć można niewierząc mieć silny kręgosłup moralny, dlatego postawiony przez Ciebie problem jest abstrakcyjny.

Jeśli miałabym do tego podejść tak czysto teoretycznie, to ciężko by mi było jasno się określić, gdyż wtedy "to jakim ktoś jest dobrym człowiekiem" zależy wprost proporcjonalnie od tego jak silna jest jego wiara/moralność. A jako że jestem świetnym przykładem człowieka, gdzie "moje zdanie" a "to, co mówi sumienie ukształtowane przez wiarę" często ze sobą walczy, ciężko mi powiedzieć co dla "steoteryzowanego" człowieka byłoby lepsze.
Bo to nie jest tak, że jak jestem o krok od popełnienia >złego czynu< to moje myśli od razu mówią >On chciałby, żebyś postąpiła tak< tylko robię to, co sama uważam za słuszne.
c'tair
Podchodząc do Biblii jako po prostu tekstu filozoficznego to ma parę dobrych punktów i sporo złych. Większość dobrych wiadomości pochodzi raczej z wielu innych filozofii i wierzeń, ale nie znam żadnej filozofii, która kazałaby kamieniować gejów.

Ja osobiście kieruję się złotą zasadą - nie czyń drugiemu co Tobie niemiłe + nie czyń mu co jemu nie miłe. Zawiera to wszystko od zabijania, zdradzania, oszukiwania po cheatowanie w grach, "pożyczanie" rzeczy od przyjaciół na dłuższą metę (albo na zawsze), patrzeniu się na inne panienki itp. Nie potrzebuję jakiegoś stworzyciela i jego sądu, bo mam przed sobą coś tysiąc razy gorszego - własne sumienie, które ciężko oszukać.

Bo wiem, że nie mogę się wyspowiadać, i wiem, że błędy zostają w historii - przeszłości się nie zmieni. Wiem, że pewnych rzeczy wstydziłbym się zawsze i zawsze później już sam bym sobie nie ufał. Jakbym zdradził swoją dziewczynę to sobie nie zaufałbym już, wiedziałbym o swoim kłamstwie długie lata... Skąd to wiem? Bo do tej pory potrafię sobie pluć w brodę (jakbym miał Razz ) o rzeczy, które zrobiłem lata a lata temu, ale dzięki temu przynajmniej staram unikać się powtarzania błędów.

Dlatego uważam, że religia nie jest wymagana, aby ktoś zachowywał się 'moralnie' wobec świata - nie potrzeba boga/bogów, żeby szanować świat, rośliny czy zwierzęta (w tym ludzi). Napisałbym więcej, ale muszę trochę odpocząć po całodziennych wyprawach w głąb kraju i spowrotem Razz
abikor
Prawdę mówiąc zagubiłem się czytając posty w tym wątku.
Z jednej strony postawione zagadnienie jest ogólne, a z drugiej strony nie mogę oprzeć się wrażeniu, że mówimy o moralności w wydaniu polskim z jedyną religią chrześcijańską.

Wg mnie moralność nie ma nic wspólnego ani z biblią, ani koranem ani żadnymi świętymi księgami, tylko wynika z życia we wspólnocie - i tam tworzone są "reguły gry".
Jeśli wychowujemy się w Polsce, w tradycyjnej wierze chrześcijańskiej, naczelną wartością staje się Dekalog, ale wyobraźmy sobie Indian w amazońskiej dżungli, którzy nie widzieli białego człowieka i wierzą w swoich bogów. Dla nich wyznacznikiem tego co dobre / złe będą tradycja i lokalna władza. Jak należy napaść na sąsiednią wioskę i porwać kobiety - to będzie moralne, choć podobna praktyka w Polsce skończyłaby się dożywociem.

Bądźmy więc precyzyjni w formułowaniu pytań.
Related topics

Czy ta strona na serio pozwala miec darmowy serwer?
Czy tworzysz strony internetowe?
Czy to nie zabawne??
Cpanel (with Fantastico) czy DirectAdmin
Sound Blaster Live! 24-bit - czy warto kupic?

Manifestacje gejów i lesbijek - za czy przeciw?
Skrócili rok szkolny.
Co lepsze IPB czy Phpbb
Karykatury
Czy pozwlic pisac linki ?

Ksieza..
mod_rewrite - jak sie tego uzywa ? i czy mamy to na frihost
Zycie po smierci
Zastanawiali&#347;cie si&#281;kiedy&#347; czy my
Nasze kochane rzady...
Reply to topic    Frihost Forum Index -> Language Forums -> Polish

FRIHOST HOME | FAQ | TOS | ABOUT US | CONTACT US | SITE MAP
© 2005-2007 Frihost, forums powered by phpBB.